Министр не может быть заложником старой дружбы

- Могу сказать одно: неслучайным было назначение Олега Борисовича Добродеева. Я считаю, что это назначение - в высшей степени справедливо. Что же касается меня, то не я себя назначал, и поэтому мне трудно сказать, насколько оно было случайным для людей, которые принимали решение. Думаю, что нет. Не могу сказать, что поначалу я отнесся к этому с большим энтузиазмом. Но вот уже прошло почти два месяца, и я все больше и больше убеждаюсь, что руководители, предложившие мне заняться этой работой, не то чтобы поступили в высшей степени мудро, но сделали мне интересно. Сейчас - очень важный и, может быть, исторический момент в отношениях между культурой и государством, между деятелями культуры и властью. Быть участником подобных событий и играть в них какую-то роль в высшей степени увлекательно. Некоторую миссию по формированию холдинга ВГТРК я закончил. Мы планировали следующий, скорее, эволюционный этап работы. На эволюционном этапе работы, наверное, Олег Борисович лучше. Он уместнее.

- Я вообще-то к любым обещаниям, которые даются перед назначением, отношусь в высшей степени скептически. Опыт показывает, что когда ставится цель уговорить кого-то, назначить кого-то, то рассматривается один круг возможных последствий. Жизнь все корректирует. Поэтому, если не произойдет ровным счетом ничего из того, о чем говорили вскользь перед моим назначением, я не буду огорчен. Но дело не в холдинговых конструкциях.

Ни в одной стране мира нет такой дробной системы управления, как в России. Это относится не только к сфере культуры. Если это - традиция, и традиция эта считается российской изначально, то, как говорится, так тому и быть. Но для управления это неудобно, ни о какой единой культурной политике говорить не приходится. Кинематограф - важная часть в культурной политике. Мы ведь не министерство высокой культуры, не министерство имени Шнитке... Есть проблемы и законодательные - у нас невероятная чересполосица в культурном законодательстве. Я думал, что нам надо создавать кодекс, но кодекс - это очень жесткая форма. От основ законодательства о культуре, которые были приняты в 92-м году, от поправок к ним, которые сейчас рассматриваются, нужно перейти к своду законов о культуре. Это работа лет на пять, а может, и на десять, но эту работу нужно проделать, чтобы не было внутренних противоречий между законами в разных сферах.

Культура вообще - единый, достаточно хрупкий, но одновременно и весьма живой "аспект" законотворческой и управленческой деятельности, который, конечно, целесообразно укрупнять. Но, повторюсь, у меня нет никакой агрессии. Только здравый смысл. Я уже читал письма протеста - от кинематографической, от архивной общественности. Понимаю коллег. По российской традиции, перемены всегда ухудшают положение вещей. Но может быть, при нынешнем президенте, чье избрание не ухудшило, а, надеюсь, улучшило ситуацию, и поговорка о том, что все перемены к худшему, потеряет смысл.

- Я научился не строить планы на длительное время, тем более на всю оставшуюся жизнь. Жизнь интереснее. Есть такой старый анекдот: если хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах на завтрашний день. Если будет назначение, будем двигаться. Я поэтому многих вещей в министерстве не делал. Присматриваюсь, изучаю, никого не уволил, в кабинете перестановок делать не собираюсь. Структуры министерства не касался, хотя она мне не кажется удачной. Будет переназначение, тогда и займусь уже делами всерьез. Не будет - займется какой-то другой человек. Я ему с удовольствием отдам все свои наработки, если он ими воспользуется, я буду рад.

- Эти вопросы надо задавать Владимиру Владимировичу. Что касается Чечни, то туда довольно сложно вывозить симфонический оркестр или хор Пятницкого...

- Понимаете, я там бывал. Немного, правда, к своему стыду, но бывал. В последний раз, когда мы повезли видеомагнитофоны и телевизоры, мы тоже повезли фильмы Гайдая, Рязанова, а не Тарковского и Бергмана. Там такая тяжелая жизнь, что людям нужна какая-то релаксация, и те, кто там служит, может быть, не вполне готовы воспринимать даже камерный оркестр. Что касается национальной идеологии, я и сейчас считаю, что ее нельзя выдумать. Мы уже жили в стране, где была выдуманная национальная идеология. Не надо создавать доктрину, под которую будут потом подгонять жизнь. Ведь достаточно было позиции Путина, нового отношения к чеченской кампании, чтобы начала произрастать некая другая идеология. Либерализм или, скажем так, демократизм соединился с патриотизмом. Чего не было никогда за последние десять лет в России, потому что чаще цитировали знаменитую фразу Толстого, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев. А сегодня национальным событием становится "Война и мир" в Мариинском театре, которая по некоторым идеологическим ходам напоминает фильм "Падение Берлина".

Я и сейчас уверен, что только русская культура помогла нашему народу выжить. Восемьдесят лет при коммунистах - а до этого еще сотни лет - в России уничтожали индивидуальность. Большевики ведь ничего особенно нового не придумали, если говорить честно. Они просто довели эту систему до зеркального блеска, соединив с идеологическими новациями ХХ века, превратив индивидуальность в некую лагерную пыль. Вся государственность, идеология, традиция были связаны с коммунальностью, помноженной на общинность и на державность. И только русская культура сохраняла великое достоинство отдельного человека. Через высокое искусство, которое становилось культурой, человек осуществлялся как индивидуальность. Он очень истончился, этот импульс. И ключи, боюсь, потеряны к тому наследию, которым владеем.

- Ни с Распутиным, ни с Дорониной - как с художниками - я никогда не разъединялся. Татьяна Васильевна - замечательная артистка, у нас с ней просто добрые отношения, Валентин Григорьевич - выдающийся писатель, мы еще в журнале "Театр" публиковали его, когда-то у нас были нормальные отношения. Они не близки по своим идейным убеждениям, - я вообще не понимаю людей, которые считают себя монополистами на патриотизм. В этом есть какая-то неловкость. Но министр культуры не может относиться к художникам в зависимости от того, каких политических взглядов они придерживаются. Если они художники, то министр должен создавать им условия для работы. Если то, что они делают, находится за пределами искусства, это - не моя компетенция. Я не понимаю, почему, например, главный редактор газеты "Завтра" Александр Проханов считает себя большим патриотом, чем Олег Ефремов или Евгений Светланов, или Карен Шахназаров.

- Если эта дискуссия будет носить характер художественной, это - одно. Но, к сожалению, в последнее время все дискуссии сводятся к одному - кто чем владеет из бывшей собственности Советского Союза, что грустно. О чем дискутировать? Мы проводим День славянской письменности и литературы, и садятся за один стол самые разные люди - от митрополита Ювеналия, рязанского губернатора Вячеслава Любимова и скульптора Вячеслава Клыкова - насколько я могу понять, идейной близости у меня с Клыковым нет, но мы делаем общее дело, и каждый может внести свой вклад и принести пользу. Это нормально. Ненормально другое. Один из первых документов, который я увидел у себя на столе и который я попросил поправить, был документ о создании очередного оргкомитета по празднованию 90-летия Твардовского. Из 52 человек - треть травила Твардовского при жизни, другая треть отрекалась от него после смерти, и так далее. Поэтому в списке осталось семеро, просто рабочая группа по проведению торжеств. Мне очень не нравится, когда думают, что все забыли обо всем. Нет, кто-то кое-что еще помнит. Когда начинают приватизировать Отечество, говоря, что только они имеют право любить это Отечество, у меня это вызывает чувство недоумения. Мягко говоря.

- Я отвечу несколько более общими словами. При советской власти культура была на содержании идеологии, частью общепролетарского дела. В 90-е годы государство отпустило культуру идеологически и финансово. Что привело ко многим перекосам. Сегодня министр культуры не имеет достаточного количества юридических рычагов для влияния на условия бытования культуры, - мы ведь не на культуру влияем, мы влияем на бытование культуры. Государство должно ответить на вопрос, зачем ему вообще поддерживать культуру? До сих пор ответа не было. Одна из сегодняшних проблем - сформулировать некую новую государственную политику в этой области. С моей точки зрения, политика эта очень простая. Первое: культура - самодостаточна, и мы должны думать о ее сохранении. Второе: культура всегда отличается некими социальными последствиями. Государству нужен гражданин, который не плюет на пол в Эрмитаже, не царапает матерные слова в лифте и нормально голосует (не потому, что его убедило телевидение, а потому, что он так считает). Социальное поведение человека, овладевшего некоторыми культурными знаниями, несколько иное - от выборов до плевков. Третье: в любом обществе, в любой стране есть творцы - не в области художественного творчества, а вообще - в политике, в науке, которым культура необходима. Интернетовское знание - это информация, а встреча с культурой - все равно, что акт любви, который тоже можно заменить сексом по телефону, но - недостаточно.

Государство прежде всего должно понять, какую культурную политику оно хочет, то есть каких граждан оно хочет видеть. Тогда уже Министерству культуры потребуется определенный юридический инструментарий. Вы говорите о конфликтных случаях. Это - частности, которые свидетельствуют о том, что у нас не было ни юридических инструментов, ни политической воли для их разрешения.

Четвертого апреля исполнился год конфликту в Госоркестре Светланова. Конфликт это связан с общим положением дел в культуре. Каждый крупный российский дирижер имеет контракт с каким-нибудь зарубежным оркестром, иногда с двумя, в своем оркестре он проводит минимальное количество времени. Такой благополучный оркестр, как БСО под управлением Федосеева, дал в прошлом сезоне, кажется, 25 концертов в России. Остальное время они работали за рубежом. Раньше была норма - 10 концертов в месяц, а если не было концертов, были записи, имелись свои нормы и у дирижеров, выезд за границу считался событием чрезвычайным, все деньги государство забирало себе. Сегодня музыканты получают гроши, но они почти и не играют в России. А платит-то государство не за то, чтобы музыкант играл, а за то, чтобы он играл для российской публики. И получается, что платят музыкантам 1200 рублей в месяц, но ведь это за один или два концерта, или вообще без концертов. При этом государство выдает фраки, инструменты, помещение для репетиций. Они и репетируют. Потом оделись, обулись, уехали за границу, заработали денег, не заплатили с них налоги (как правило, ни там, ни здесь), и на круг получились те же деньги, что и прежде.

Конфликт с Госоркестром обнаружился тогда, когда стало ясно, что Светланов с оркестром выступать не хочет или не может, оркестр без Светланова оказался не очень выездным. Устав оркестра, который предполагал главенство Светланова, позволял ему запретить выезды на гастроли. Музыканты стали бедствовать, из оркестра стали уходить. В оркестре сегодня 23 вакансии. Евгений Федорович говорит: выгоните руководство оркестра, я приведу в порядок коллектив. На что я ему открыто говорю: "Евгений Федорович, я знаю, что вы приведете в порядок коллектив, вы - гений, но привести его в порядок можно при одном условии - если вы будете работать с оркестром. Если вы сможете разорвать контракты в Гааге или в другом месте, приехать в Россию и заняться с оркестром. Мы готовы заключить с вами контракт на тысячу долларов в месяц. Условно. Больше не можем. Это большие деньги". Он говорит: "Я не могу". Предлагает вместо себя своих помощников. Но это - оркестр, который сегодня никаким помощникам не поднять, тем, кого называет Евгений Федорович, уж во всяком случае.

Когда-то оркестр назывался не Госоркестр под управлением Светланова, а Государственный симфонический оркестр Союза ССР. Он был эталонный, и нам сегодня нужен такой эталонный оркестр Российской Федерации. Я могу быть не объективным, но я имею право на определенный субъективизм, ведь сегодня лучшим оркестром, работающим в Москве, является частный оркестр, Российский национальный оркестр, которым руководит Владимир Спиваков. Когда создавался этот оркестр, туда целыми группами уходили лучшие музыканты. Для того чтобы светлановский оркестр зажил - а я хотел бы, чтобы это был не светлановский оркестр, а Государственный симфонический оркестр Российской Федерации, - там должен быть властный, сильный, мощный художественный руководитель. Каким Светланов является, когда стоит за пультом. Когда его нет, нет и оркестра.

- Это не совсем так. Когда создается такой коллектив, как оркестр, который знаменит только одним - единой художественной волей, - ну как директор может руководить таким оркестром? Если бы это было пять или десять лет назад, когда в Госоркестре были музыканты высшего качества, то можно было представить себе, что во главе становится некий директор, который приглашает дирижеров. Сегодня это невозможно. Сегодня нужно заново создать оркестр, что бы там ни говорили музыканты. Трудно говорить, что есть некий памятник под названием Госоркестр, поскольку этот памятник разрушен. Это - некая легенда о Госоркестре, я эту легенду знаю очень хорошо, поскольку у меня часть семьи работала в оркестре с 40-х годов. Моя позиция очень простая: Евгений Федорович - великий дирижер, гений, его надо окружить почетом, сделать почетным дирижером и заключить с ним контракт на три-четыре концерта в год (он так и дирижирует). И передать оркестр другому главному дирижеру.

- Да, повторить ту же модель. Она не оскорбительна для Светланова. Она, наоборот, щадяща и уважительна. Мне сказал один ваш бывший коллега: что бы вы ни говорили и какое бы разумное решение ни предлагали, прав будет Светланов, потому что он - гений, а вы - управленец. Прав по отношению к культуре, к Богу - может быть. По отношению к управлению учреждением культуры - прав я. К сожалению. Что еще?

- Мое имя связывают всегда с тем, что я - боец на реституционном фронте... Я - чиновник, хоть и высокого звания. Если есть закон, его надо исполнять. Я считаю, что закон плохой - ничего не могу поделать, так мне кажется, - но, коль скоро он принят, мы должны его исполнять. Один из наших аргументов в свое время против этого закона был связан с тем, что он не покрывает всех случаев перемещения ценностей в результате Второй мировой войны. Но закон этот действует.

- Я считаю, что Ирину Александровну надо поблагодарить и проводить на другую работу.

- Это связано с тем, что я к ней хорошо отношусь. Мы используем все возможности, чтобы ее поблагодарить, найти ей достойное место - и поставить во главе музеев Кремля другого человека. Понимаете, я могу сказать, что музей нуждается в улучшении работы, но из-за этого я не могу снять директора. Вот если директор что-то нарушит, сделает что-то страшное, его можно снимать, а просто по итогам деятельности - нет. Одна из самых страшных вещей в России, из того, что имеет отношение к культуре, - что все у нас происходит навсегда. Олег Николаевич Ефремов прислал мне письмо-крик, умоляя перевести МХАТ на контрактную систему сверху донизу. Мы должны по идее все учреждения культуры, учреждения искусства перевести на контрактную систему. С регулярным, раз в три или в пять лет, пересмотром условий контракта, переаттестацией руководителей и рассмотрением вообще деятельности учреждения. К сожалению, министерство культуры этим не занималось и не занимается, хотя мы тратим на эти учреждения деньги налогоплательщиков. Многие нарушения связаны с тем, что у директоров психология частных собственников, произошла этакая полуприватизация учреждений культуры. Произошла в тот момент, когда государство сказало, что не может платить, предложив учреждениям культуры выживать. И, выжив, некоторые решили, что они и есть хозяева. Как в случае с Родимцевой.

И получается, что когда министр культуры говорит директору того или иного учреждения: "Пожалуйста, я вас прошу, разумнее всего покинуть помещение", директор отвечает: "Нет. Я не хочу. Я вас сниму с работы". Для того чтобы сегодня юридически корректно провести всю операцию, нужно создавать комиссию, приглашать прокуратуру, МВД, иногда по итогам проверок Счетной палаты МВД и прокуратура сами приходят... Поскольку все-таки я министр культуры, а не обер-экзекутор, я начинаю защищать своих коллег, говорю, что мы сможем разобраться какими-то своими административными методами, не надо начинать следствие. Но сегодняшняя ситуация такова, что, единожды получив место главного дирижера, главного режиссера, люди считают, что получили эти места навсегда, и не понимают, что это - административные должности. Повторяю, я очень уважаю Ирину Александровну, мы с ней давно знакомы, но лучший для нее вариант - передать дела другому человеку.

- В таких учреждениях, как Эрмитаж, множество проблем. Министерство, по-моему, недостаточно влияет на работу особо ценных объектов культуры, недостаточно контролирует деятельность руководителей этих учреждений. И должно занять более активную, юридически выверенную позицию по отношению к руководству таких учреждений. Мне кажется, что случай Эрмитажа, где есть определенные нарушения - действительно есть, - заставит сделать выводы и руководство Эрмитажа, и Министерство культуры. Но при этом Пиотровский - действительно блестящий директор. А Эрмитаж - активно и живо развивающийся музей. Проблемы есть - например, с учетом, есть и (попробую быть более корректным) юридические коллизии при оформлении аренды. Моя претензия к Счетной палате состоит в том, что отношения с такого рода институтами нельзя выяснять через прессу и не надо видеть в таких учреждениях врагов. Мы встречались с Петром Васильевичем Черномордом, главным аудитором, с его коллегами, договорились не ругаться в прессе. Это - серьезный, важный шаг. Договорились, что мы все тщательно изучим и примем справедливое решение - с нашей общей точки зрения. Мы со Счетной палатой не должны быть, на мой взгляд, в конфронтации. Я - сторонник жесткого контроля за расходованием бюджетных средств. И небюджетных тоже, потому что они зарабатываются в конечном счете на государственной собственности. Тем не менее мы прекрасно понимаем, что есть хороший музей, что - плохой, где хорошая администрация, где - плохая. Вовсе не значит при этом, что хорошей позволяется делать то, что нельзя плохой.

- Каковы ваши нынешние отношения с ВГТРК? Возможно ли было при вашем участии исключение из телеверсии вручения национальной театральной премии награждения губернатора Владимира Яковлева?

- Не знаю. Я знаю только, что любые версии всегда отличаются от реальных... Не надо спрашивать человека, который показывал пленку со Скуратовым, о том, что можно и чего нельзя на телевидении. Творчески я по-прежнему связан с ВГТРК. Веду передачу на канале "Культура" и консультирую блок художественных программ.

- Тут есть один важный момент. Так сложилось, что я знаю многих людей искусства лично, со многими из них - от театральных администраторов до народных артистов - мы на "ты", с некоторыми меня связывают дружеские отношения. И заняв место министра культуры, было бы глупо просить всех их называть меня по имени-отчеству. Но это вовсе не значит, что министр культуры может и должен быть заложником личных отношений. Это крайне опасно, прежде всего для самой культуры. Но, к сожалению, это понимают немногие. Культура всегда была сферой, где личные отношения и умение открывать двери в разные кабинеты считались поистине высоким искусством.

Теперь - закон "О театре". Такого рода законы не могут - если это качественные законы - одну форму деятельности ставить в более выгодное положение, чем другую форму той же самой деятельности. Репертуарный театр - российская важнейшая традиция, ставшая достоянием нашей культуры. Но и тут проблемы существуют. Репертуарный театр - это не значит нечто огромное, где работает 120 артистов с момента окончания института до выхода на пенсию. Не надо путать форму театра, созданного Станиславским и Немировичем-Данченко с той формой, которую театр приобрел в сталинскую эпоху. Если грамотно делать закон, то никаких преференций не должно быть.

- Я не знал о проведении такого аукциона, и, выходит, я - плохой министр. Мы попробуем все об этом выяснить. Вообще же аукционы библиотечных фондов, с моей точки зрения, не лучшее занятие и, может быть, действительно, как вы говорите, противозаконное - я поговорю об этом с коллегами из библиотечного управления министерства и узнаю, насколько это законно, - но могу сказать одно: библиотечные и музейные фонды - не одно и то же, между ними очевидная разница. Это - разная идеология, разные подходы. Музейные фонды всегда накопительские, библиотечные фонды должны регулярно обновляться. Другое дело, что такие библиотеки, как Ленинка, хранят все, это как бы хранилище памяти. Но вообще-то идеология библиотеки - это обновление. Если бы библиотеки хранили все, что издавалось на протяжении ХХ века в России, - это, конечно, был бы уникальный исторический памятник, но не живой накопитель знаний.

- Сейчас компетентные и в высшей степени профессиональные эксперты МИДа, Министерства культуры, Министерства юстиции и так далее рассматривают, насколько эта коллизия подпадает под принятый Государственной Думой Закон "О перемещенных ценностях". С нашей точки зрения и с точки зрения многих других экспертов, этот закон не покрывает как раз этот конкретный случай, поскольку собственниками этих культурных ценностей никогда не было государство. Если произойдет - не обмен, обмена не будет, - а передача, она не будет квалифицирована, как нарушение Закона "О перемещенных ценностях". Но мы не хотим никакой конфронтации с Государственной Думой, и с прокуратурой тем более (поскольку прокуратура призвана наблюдать за соблюдением законов), поэтому мы проводим сейчас тщательную экспертизу, рассматриваем все возможности. Мы начали вполне конструктивный диалог с профильным Комитетом Госдумы, который возглавляет Николай Николаевич Губенко, и, к счастью, не только по вопросам реституции. Многие помнят о нашем публичном конфликте по вопросу принятия Закона "О перемещенных культурных ценностях". Но в наших отношениях было и сохранилось и многое другое. И прежде всего - общее понимание роли культуры в современной жизни.

- Кроме коллекции Кенигса, есть и другие предметы для обсуждения с голландской стороной - именно по реституционным проблемам. Я считаю, что переговоры всегда нужно вести, тем более что с Голландией у нас широкое культурное сотрудничество во многих других сферах. Но мы ни своего не собираемся отдавать, ни чужого нам не надо.

- Нет, потому что работа на телевидении решила финансовые проблемы не настолько, чтобы я не продолжал работать на телевидении в качестве ведущего. Она сама уже достаточно долго работает в маленькой компании, которая делает передачу "Театр+ТВ", я тоже продолжаю работать на телевидении, и это позволяет мне спокойно заниматься министерской деятельностью... Семья уже отравлена телевидением. Старший сын тоже работает на телевидении.

- Думаю, что в известном смысле поменялось время. Владимир Владимирович Путин не раз говорил, что его не интересует какой национальности люди, если он считает, что они способны выполнять ту или иную работу. Я не думал, честно говоря, еще некоторое время назад, что произойдет настолько серьезное изменение в обществе, и, пожалуй, только вы и журнал "Итоги" - и газета "Завтра", конечно, вспомнили про мою национальность. При назначении этот вопрос не обсуждался. Я человек русской культуры, русского языка и потому считаю себя вполне русским человеком.