Все понимающий Ефремов

- ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ, скажите, а когда будет премьера "Трех сестер"?

- Мы планируем 20 февраля. Я знаю, что должен сделать спектакль к середине февраля.

- Вы ведь не всегда репетировали так долго?

- Ну ведь здесь нельзя сказать, что долго, тут надо было сговориться и понять, как сегодня делать спектакль. Я подсчитал, сколько же я видел "Трех сестер" за свою жизнь. Тридцать очень легко набралось. Но если пошарить, наверняка получится и больше. В каждой стране, в каждой республике, не говоря про Москву, где было тоже достаточное количество "Трех сестер". Поэтому я вижу тут два пути. Путь, чтобы вам было яснее, - Любимова, Някрошюса, которые берут какие-то обстоятельства в пьесе, например военные. Вот у Любимова - казарма. И все уже на этом выстраивается. Някрошюс немножко расширяет, у него не казарма, а гарнизон. Соответственно, Вершинин этаким е...рем приезжает, и девочки уже другие, и так далее и так далее.

Для меня это не путь, лучше тогда искать какую-то пьесу современную - об армии, о дедовщине, обо всем остальном. Тем более что для Чехова военные как раз наоборот - не что-то приземленное, отвратительное в смысле среды, а напротив - образец интеллигентности, они же у Чехова - артиллеристы. Он и сам писал, что прототипы брал в доме полковника Маевского, где собиралась тогда самая либеральная молодежь. Так что выбора у меня не было, я не мог идти по тому пути. А как тогда? Значит, надо было искать в самом Чехове - в его понимании человека. И многое интересное обнаруживается - не в публицистическом смысле, - то, что, по-моему, еще не было замечено.

- А публицистики у вас в спектакле не будет вовсе? Я это к тому еще спрашиваю, что в большей части интерпретаций этой пьесы в последние годы войска, уходящие из города, рассматривали как войска советской армии, покидающие бывшие советские республики, ну и так далее.

- Нет. Это противопоказано Чехову, по-моему. Его, правда, все в свой лагерь, как говорят, привлекали... Очень трудно рассказывать о спектакле, я говорю только о пути и подходе.

- А понимания с актерами на репетициях вы достигаете легко?

- Не всегда. Я пытаюсь, чтобы это совместно происходило... Посмотрим, посмотрим... Это же все поколение немножко не молодое...

- Вы сами планируете что-то еще поставить к столетию Художественного театра?

- Вот мы сейчас рассматривали наш текущий репертуар, какие-то спектакли сняли, какие-то сделали только выездными, какие-то законсервировали до какой-то доработки. Вот будем, наверное, в этом хозяйстве разбираться.

- Вопрос, который я хочу вам задать, волнует не только "околотеатральную общественность", но и всех, кому не безразлична судьба Художественного театра. Я много раз слышал, что вы собираетесь уйти из театра. Это правда?

- Ну просто я нездоров. Мне не хочется здесь жаловаться... Но вот есть у меня рубеж, а это иногда мобилизует, - столетие театра. Причем вот что для меня важно подчеркнуть, - и я это где только можно говорю, и говорю настойчиво, но все равно меня не слышат, - это юбилей не Московского Художественного театра имени Чехова. Это - юбилей или годовщина, называйте как угодно, возникновения Московского Художественного общедоступного театра. Это было явлением в театральной жизни России, и не только России, в культурной жизни. Это событие очень серьезное - и общественное, и профессиональное... Нелюбимое это слово - "революция", но это событие охватывает все аспекты. И пускай театральные люди, и социологи, и искусствоведы разбираются теперь во всех подробностях. Это, безусловно, надо сделать, и юбилей дает нам такую возможность. Наша страна, наша культура должна это отмечать как крупнейшее событие, случившееся в канун этого века. Возникновение этого театра и все, что с ним связано, было настоящей революцией, которая ставила искусство театра вровень со всеми другими искусствами. Если до тех пор это было в большей степени развлечением, то здесь было явно - в самом уже подходе, - что театр - одно из сложнейших и нужнейших искусств - рядом с литературой, музыкой, живописью, и плюс к этому еще и синтезирующее. Вот чей юбилей мы отмечаем и в данном случае выступаем в большей мере как инициаторы, - чтобы эту дату не проскочили мимо, чтобы не прошла она незамеченной в нашей культурной истории, поскольку это событие - из важнейших в нашей культуре. Не юбилей, чтобы там нахватать что-то...

Посмотрим, как выйдет у нас отметить 22 июня годовщину встречи в "Славянском базаре". Вот если бы нам удалось собраться на пару дней, и поговорить о конце ХХ века, и подумать о том, куда же театральное искусство движется и куда ему двигаться дальше, - вот это было бы здорово. Ну как тут уходить? Поэтому сейчас и уходить нельзя.

- Возможно ли ждать от двух МХАТов каких-то совместных шагов по подготовке к столетнему юбилею Художественного театра, или ваше общение невозможно и сегодня, несмотря даже на то, что Доронина не раз уже побывала на премьерах во МХАТе имени Чехова... Вы, правда, не бывали у них после раздела ни разу... Вы не станете возражать, если Доронина предложит что-то, скажет: "Давайте вместе"?

- Что "вместе"?

-...Отмечать юбилей общего для вас того Художественного театра.

- Она в оргкомитете, причем ввели ее именно по моему настоянию. На последнем заседании у Сидорова она была.

- Предлагала ли Татьяна Васильевна что-нибудь?

- Ну, наверное, я не знаю конкретно. Я вот знаю, что нужно сейчас начать работу - по-моему, она будет очень увлекательной и интересной - по составлению генеалогического древа Художественного театра. Ведь сегодня трудно найти какое-нибудь театральное явление, которое бы не из этого корня росло. Я хочу, чтобы к 22 июня это древо было составлено - по тому, что можно собрать здесь. А сколько еще за границей! Получится такое ветвистое древо, которое наглядно покажет развитие театра в этом столетии. И это древо ветвится дальше и до сих пор. И мы тоже на нем. И Театр имени Горького тоже на этом древе, но это уже своя, как говорится, ветвь. Вот как на это, мне кажется, надо смотреть.

- Простите, но я снова об этом. В 97-м году кроме столетия встречи в ""Славянском базаре" грядет и более скромный юбилей - десять лет, как разделился МХАТ...

- Что об этом вспоминать? Ну был МХАТ 1-й и МХАТ 2-й...

- А как же не вспоминать? Это такая же история театра. И этот маленький юбилей дает возможность взглянуть на те события отстраненнее, что ли. Был, наверное, кризис, который кому-то показалось возможным решить путем раздела. Та половина, на мой взгляд, так и не сумела преодолеть последствия раздела - пустые залы, отсутствие режиссуры. Вам эти проблемы незнакомы. И все же... Как вы считаете, насколько необходим был тогда раздел и был ли в результате раздела разрешен организационный и творческий конфликт?

- Да кризиса не было, если не считать, что любой театр всегда в кризисе. Иногда только он этого не знает... Такое учреждение... А когда кризиса нету, то нет и диалектики. Тогда все равно нет движения, и тогда как раз для театра - смерть. Я не знаю, был тогда кризис или нет. По-моему, раздел был необходим просто из-за количественных данных - громадное было количество человек, и все мои предложения по реформе применения не находили, и ничего не осуществлялось. А тут появилось помещение, не надо было половину труппы увольнять и можно было нормально дальше существовать. Вы говорите, режиссуры не было. Была режиссура, но они отказывались от Гинкаса, а потом уже и он не захотел. Шиловский на меня был очень обижен и даже оскорблен, потому что я считал, что он не может возглавить тот театр... Во всяком случае, там могли быть режиссеры.

Не было такого: вот ты пойдешь со мной, а ты остаешься. Было совсем иначе и даже без моего участия. Собралась труппа и партийная организация. И то, что случилось, было своего рода протестом. Ведь как тогда было: партия сказала - значит, ты обязан подчиниться, а тут - не захотели. Здесь предложили вот такой худсовет, а Олег Табаков встал и говорит: "Пойдемте в другую комнату и выберем там свой худсовет". И кто с ним пошел, тот потом и ушел сюда, а не то, что кого-то я выбрал...

- Чем дальше, тем чаще можно услышать то как вопрос, то как утверждение, что раздела можно было избежать. Тем более остро сожаление по поводу случившегося, когда показывают старые фильмы, где вы и Доронина вместе. Ну как так теперь вы по разные стороны, во главе двух разных театров?..

- Ну а почему нет? Ради Бога. Ее они поставили во главе, потому что - имя и потому, что она умеет наводить - тогда во всяком случае умела - страх на всяких руководящих деятелей. Не знаю, я к этому как-то спокойно отношусь. И то, что так это всех волнует, - я этого не понимаю. Честно. Это для меня мелочь слишком. Ну если не понимаете, не знаете и не видите всерьез и глубоко... Это было неизбежно, потому что очень большая была труппа.

- А сегодня труппа меньше, чем тогда?

- Ну конечно! В два раза.

- А не получится ли, что через несколько лет труппа снова разрастется и снова надо будет делиться?

- Нет, я думаю. Время идет, приходят еще и молодые, не могу сказать, что у нас идеальная труппа, но мы стараемся, идем к этому.

- Одно время говорили, что у вас на Новой сцене может быть что-то вроде экспериментальной студии, где будут ставить новую драматургию, именно в русле этих разговоров вышел спектакль Михаила Ефремова "Злодейка, или Крик дельфина"... Делается ли что-то сегодня в этом направлении? Как вы относитесь к этим идеям?

- Да я нормально к этому отношусь. Ради Бога, пожалуйста...

- Мне понравился спектакль Михаила Ефремова, я писал о нем в "НГ", но все же соглашусь с Анатолием Смелянским, который после этого спектакля, насколько мне известно, предлагал поставить вопрос о том, что на сцене Художественного театра все же следует ввести некоторые запреты, и в частности на нецензурную брань.

- Это вопрос меры. По-моему, Аристотель говорил, что главное - это мера.

- Cреди молодого поколения ваших актеров можно назвать сразу нескольких, кто смело осваивает рекламный рынок, не боится "срастись" с шоу-бизнесом и для кого в связи с этим, естественно, театр перестает быть главным занятием. В таких ситуациях для вас важно ли, что бы сказал и как бы поступил Станиславский?

- Свою "Этику" Станиславский написал за одну ночь, когда приехал из-за границы, зашел в театр, и на него вдруг вывалили все дела, которые тут варились. Вот он пришел домой и написал "Этику", которую мы выдаем за некие нормы - как должно быть. А я еще помню то время, когда Алла Константиновна Тарасова, увидев актрису в брюках, могла поднять скандал... Конечно же, Станиславский сам был молод и был достаточно веселый парень. То, что он был из богатой семьи - ему повезло. Но он был повеса и хотел быть этим, и этим, и тем. И постепенно выработалась в нем такая вот грандиозная личность, потому что он все время так или иначе рассматривал и себя, и свое окружение в разных жизненных ситуациях... Ну вот - "не должно быть мата". Но ведь иногда он должен быть, да вот и я взял для "Бориса Годунова" из "Михайловского варианта" - "блядины дети". Ну и что? Это - Александр Сергеевич.

- Я о языковой распущенности, какой прежде не было, я именно это имел в виду. К примеру, вчера на улице двое молодых людей, он и она, идут, счастливые, с подарками, и он, видно, сжал ей руку, ей больно, и она вскрикнула на всю улицу: "Да иди ты на х..!"

- Ну да, некоторые, конечно, на этом строят даже свои пьесы. Вот Волохов, например. В этом есть нажим и перебор, и это уже не искусство. А в другой ситуации, я думаю, что это может быть даже обаятельно, сейчас я тебе очень хорошую цитатку кстати врежу из Пушкина (берет в руки книжку "Эротические рисунки Пушкина", только что выпущенную "Независимой газетой". - Г.З.): "Шутка, вдохновленная сердечною веселостью и минутною игрою воображения, может показаться безнравственною только тем, которые о нравственности имеют детское или темное понятие, смешивая ее с нравоучением"...

А может быть, это было бы изумительно и прекрасно, если именно в этом месте и, может быть, в контрасте с их какой-то чистотой и любовью вдруг прозвучало бы. Мы бы, может быть, все вздрогнули - представляешь?! - от того, как это прекрасно!.. Вот же в чем вся штука - когда, где, почему (Ефремов искренне увлечен молодыми людьми, о которых я ему только что рассказал, и, видно, что готов уже их полюбить. - Г.З.), а не то, что "я пишу только то, что есть, что вижу и слышу", "я - натуралист". Ну тогда это - хреновина, тогда это вообще ни к чему. МХАТ был натуральным театром в какие-то свои первые годы, но это было в столкновении с оголтелой театральностью, уже потерявшей признаки искусства, собранной, как отбросы. И за этот натурализм МХАТ долбили, но ведь неправильно. Искусство развивается полемизируя. Другое дело, когда оно ничего не открывает и ничего не хочет сказать, тогда это не искусство...

- А случаются у вас эстетические расхождения и споры с Михаилом Олеговичем Ефремовым?

- Смотря о чем. Вот видишь, посмотри на плакат, который у меня здесь стоит (на полу, прикрепленный к палке - как для хождения на демонстрацию, - стоит плакат 30-х годов, на котором женщина в красной косынке прикладывает указательный палец к губам: "Не болтай". - Г.З.), мне его подарили, и я к нему палку приделал, - ну вот когда мы с ним очень долго иногда о чем-то спорим, то я поднимаю этот плакат. Общие слова и какие-то разговоры - это одно, а ведь искусство - оно достаточно конкретно. Замечательные тут в "Вечернем клубе" Безелянский приводит слова Корнея Чуковского. 1922 год, в Москве он записывает свои впечатления о новой жизни: "Пробегая по улице к Филиппову за хлебом или в будочку за яблоками, я замечал одно у всех выражение - счастья. Мужчины счастливы, что на свете есть карты, бега, вина и женщины. Женщины со сладострастными, пьяными лицами прилипают грудями к оконным стеклам на Кузнецком, где шелка и бриллианты. Психическая жизнь оскудела. В театрах стреляют, буффонят, увлекаются гротесками и пр. Но во всем этом есть одно превосходное качество - сила. Женщины дородны, у мужчин затылки дубовые, вообще очень много дубовых людей - отличный материал для истории! Смотришь на этот дуб и совершенно спокоен за будущее. Из дуба можно сделать все, что угодно, и если из него сейчас не смастерят Достоевского, то для топорных работ это клад". Потрясающе!

- А как вы относитесь к театру - как развлечению, примеров чему в последнее время не счесть? Собираетесь ли плевать против ветра или готовы идти на уступки пожеланиям публики?

- Но ведь еще и до того, и до сего, и до всех нынешних дел я поставил - и даже было несколько у нас вариантов - "Перламутровую Зинаиду". Ну а теперь, когда уже все вариации подобного появились где только можно, тогда, наверное, ничего этого и не хочется. Не хочется быть модным. Если произведение искусства - удачное оно или неудачное - не решает какую-то обязательную бытийную, жизненную, человеческую задачу, духовную, то тогда мне это уже неинтересно.

- Вы говорите, не хочется быть модным. Но ведь "Современник", может, и помимо вашей воли, был очень модным театром.

- Нет, он не был модным. Он был просто другим, и многие не знали тогда, как его оценивать, потому что оцениваем-то мы, отсчитывая от моды. Я помню, как Демидов - был такой критик в журнале "Театр" - писал, что он не принимает "Современник", поскольку искусством для него было что-то другое. Но на их спектаклях, пишет он, я погружался... И дальше признается в том, ради чего мы "Современник" и делали.

- Мы, наверное, разный смысл вкладываем в понятие моды. Я говорил о том, что на спектакли "Современника" рвались, было невозможно попасть...

- Ну, я не про эту моду, это - не мода. Мода - это когда ты надеваешь широкие брюки или узкие, сейчас, кажется, положено узкие.

- В театре - своя мода. Была мода на Виктюка, была мода на Козака, когда все шли смотреть, как он играет в "Эмигрантах", как он поставил Петрушевскую...

- Я не знаю... Козак замечательно поставил Петрушевскую, "Чинзано", но это же не мода. Это был очень хороший спектакль. Козак, как говорится, открывал в Петрушевской духовный, человеческий смысл. Здесь он был истинно мхатовским спектаклем. И Виктюк - тоже разный, прежде он был совсем другим.

Меня недавно спросили, кого из современных режиссеров вы отмечаете (выделяете), и я назвал первым Додина. Да, он режиссер-профессионал и так далее, но не только это. Самое главное, что с самого первого класса он растит ансамбль, они очень понимают друг друга. Я могу с ним во многом не соглашаться - с точки зрения воспроизведения уже. Но то, что у него есть ансамбль, то, что они говорят на одном языке, и то, что, конечно, для него первична человеческая тема, это так. А вторым - конечно, здесь нет такой последовательности - я называю Петю Фоменко. Потому, что его ребята - люди, говорящие на одном языке. Он ставил в Театре Маяковского, еще где-то, еще что-то. У него что-то получалось, что-то не получалось, а здесь все стало получаться. Так что дело не в его режиссуре, а в самом ходе. Как и у Додина, так и у Фоменко. В этом была и моя сила, когда я был в "Современнике". А беда случилась как раз оттого, что нет этого единства, нет ансамбля...

- Но год назад вы снова, после долгого перерыва, набрали курс в Школе-студии МХАТ?

- Да.

- Может быть, когда они закончат учебу, вы отберете снова самых способных и получится что-то вроде студии?

- Да мы уже отобрали каких-то способных из молодых, но, к сожалению, у нас тут режиссеров несколько и они не ладят друг с другом. Может быть, конечно, и так произойдет, но новый театр сейчас я уже не в состоянии сделать. Это не получится.

- Художественный театр с самого начала искал новые формы не только в искусстве, но и коммерции, в том, что касается организации театрального дела. На ваших программках тоже можно то и дело встретить упоминание о новых спонсорах. Между тем слышишь, что во МХАТе не выплачивают зарплату.

- Все-таки выплачивают, это все - досужие разговоры. Получают в театре достаточно солидно. По сравнению с другими театрами у нас ситуация, может быть, и получше. С точки зрения коммерческой, да, общедоступным Художественный театр пробыл недолго и очень скоро стал самым дорогим театром в России. Но если говорить о поисках, то скорее всего искали новые формы управления, новые формы организации театрального дела. Было акционерное общество, товарищество. И только в 18-м году уже окончательно оформились как постоянное товарищество. Тут-то их и национализировали.

- Я слышал, что финансовые трудности все-таки у Художественного театра были - недавно - и начались они будто бы после того, как в одной из телепередач вы нелестно отозвались о Лужкове. Мол, и в прежние годы в театр генеральные секретари ходили нечасто, и теперь вот Лужков не захаживает, ну и хорошо, что не захаживает, - в театр должны ходить интеллигентные люди. Примерно такой вот текст был у вас.

- Я говорил не о Лужкове. Я говорил вообще о зрителе, о власти, а в конце меня вдруг спросили: "Ну а Лужков-то ходит к вам в театр?", и я искренне ответил, что, по-моему, он у нас не был - и все. А в передаче получилось, что все сказанное перед тем адресовалось Лужкову. И мне было обидно, что меня так вот подставили.

- Вы, мне кажется, очень верный человек. Я имею в виду то, например, как вы относитесь к Горбачеву. Вы ведь так горбачевцем и остались?

- Я стараюсь быть справедливым, а не то что бы верным. Я справедлив - не было бы никакой этой жизни, если бы не Горбачев. Я видел, как он тыкался то туда, то сюда, движимый каким-то своим чувством - тоже справедливости. Поэтому я искренне не понимаю, почему интеллигенция так его отбросила от себя. Я не говорю, что таким именно и должен быть руководитель, я говорю о том, что он совершил и сделал у нас в стране. А во что это вылилось... Так он уже тут ни при чем. Не он виноват в том, что демократы-то, грубо говоря, оказались жиденькими - все, к сожалению. И вороватыми, хотя это, конечно, недоказуемо, но вот Роман Козак говорит в таких случаях: "А у меня интуиция..." Поэтому я его теперь только и спрашиваю: "Ну как твоя интуиция?"

- Я слышал, что вы уже не раз за последнее время высказали идею о том, что МХАТ должен стать национальным театром, подобно тому, как во Франции - Комеди Франсез...

- Ну он таким и является.

- То есть, по-вашему, в России может быть два национальных театра - Малый и Художественный, две школы?

- Нет, я бы сказал, что все-таки Художественный - это театр XX века, национальный театр, который привнес в искусство очень многое, взяв лучшее у Малого. Главное в Художественном театре - это движение, постоянное и обязательное развитие.

- Оно есть сегодня?

- Иногда есть, а иногда и нет. Вообще развитие - это не ровненькое что-то, а это всегда туда-сюда, туда-сюда... Но главное... Это Лев Николаевич сказал - по-моему, очень здорово! - "Главное не то место, которое ты занимаешь, а то направление, куда ты двигаешься". Вот это очень важно... МХАТ ведь всегда ругали, и это стало чем-то даже естественным. Ругали и справа, и слева. Отсюда все столкновения в свое время с Горьким - до полного и публичного разрыва. Потом уже, по возвращении Горького, при советской власти произошло примирение. Были, конечно, моменты, когда место, которое занимал Художественный театр, было самым высоким. Того, кто попробовал бы покритиковать МХАТ в 40-е, в 50-е годы в тюрьму могли посадить. Так было. Первую критическую статью после смерти Сталина по МХАТу написал Анастасьев - в "Литературке", которая имела особое разрешение на некоторую вольность. Место-то МХАТ занимал самое высокое, но направление, в котором двигался театр... А я ведь помню тот МХАТ не только из зрительного зала. Я учился, начиная с 45-го года, и с 45-го уже выходил на эту сцену в спектакле "Победители". Потом репетировал в юбилейном спектакле "Зеленая улица" и помню Сурова, с гнилыми зубами, всегда под газом, - как он у Виленкина в кабинете сочинял какую-то фразу про коммунизм и ее потом цитировали во всех рецензиях, начиная с "Правды".

Помню, как легко это делалось... Вот тогда театр стоял. А место-то занимал... Сейчас-то мы хоть беспокоимся, куда-то хотим двигаться - я это очень ощущаю. И кто пытается это осуществлять, а кто нет, кто так нацелен, кто - нет, кто уже по горло в штампах сидит и удовлетворен абсолютно, кто - нет, а есть среди тех и других и молодые, и старые.

- А важно ли было для вас, когда вокруг "Современника" сложилась своя компания? И то, что вы сегодня, кажется, пытаетесь снова создать, устраивая мхатовские вечера, какие-то встречи после премьер?

- Конечно. Но тогда мы ведь ничего специально не делали, все получалось само. Время-то было какое! Поэты вдруг появились после долгих лет - Женя Евтушенко, Белла, Вознесенский. С 45-го года я учился в школе-студии и курс Литинститута приходил на наш курс читать свои стихи. Солоухин, Вознесенский, Поженян, Калиновский...

Я жил в коммуналке, и где-нибудь в шесть утра - телефонный звонок (а телефон-то был в коридоре!). А в это время как раз уже я делал "Современник" и ночами мы репетировали. Приедешь, спишь, а тут тебе стучат. Женя, оказывается, стихотворение написал и ему важно обязательно поделиться. И я до сих пор помню: "Интеллигенция поет блатные песни, она забыла песни Красной Пресни..." и т.д., и т.д. Бардизм еще только возникал, начинался только... Первое появление Окуджавы на телевидении произошло, когда "Современник" поехал в Ленинград. Причем сначала мы сыграли "Голого короля", здесь и Покаржевский, который был инспектором управления театров Минкульта, смотрел спектакль в Центральном доме культуры железнодорожников. Не было никакой рекламы, мы просто сдавали спектакль. И - битком. Как это распространялось, откуда что узнавали - не знаю. Зал принимает на ура. Покаржевский ничего определенного не говорит, и на следующий день мы уезжаем в Ленинград и там играем "Голого короля". Там думают, что раз из Москвы привезли, значит, все в порядке, выходят изумительные рецензии, приезжаем обратно, а тут - спохватились. Зубков написал: "Меня выкупали в грязной ванне!" И - все, как обычно.

А в Ленинграде, когда мы туда приехали, был и Булат. Нас хотели показать на телевидении, и мы тогда действительно сыграли сцену, причем полсцены играл Козаков, а другую половину подхватывал я. И у меня было условие, чтобы в нашей передаче обязательно выступил Булат. И первое его выступление на телевидении было как раз в нашей передаче.

Была общая атмосфера обновления. Вот и "Современник" появился на этой волне, хотя мы этого не осознавали тогда. Ведь это было еще до ХХ съезда. Мы уже размышляли, думали... На нас (на народ-то не очень) большое влияние оказало итальянское кино еще не Феллини, а Де Сика - "Похитители велосипедов", Де Сантис - "Нет мира под оливами". Все эти вещи, где вдруг говорилось о человеке, да с такой любовью. А в кинотеатрах у нас поначалу были полупустые залы на итальянцах. Значит, тоже надо было завоевывать внимание...

- Сейчас такая общность кажется вам уже невозможной?

- Я ведь не зря прочитал Корнея Ивановича - сейчас состояние общества немножко и такое. Наверное, и театр хочет как-то завоевать внимание. Но я сразу ощущаю бездуховность, бессердечность того или иного сочинения. А то, что интересно должно быть обязательно, - это закон театра. И отговариваться тем, что вы, мол, не понимаете, - это тоже неправильно.

- Скажите, вы сегодня много играете сами?

- Вообще много - Бориса, дядю Ваню - в старшем составе, Мольера. Но вот сейчас месяц не играл, потому что репетировал. Я ведь все-таки инвалид 2-й группы, и мне предписан определенный режим...

- А приходят ли к вам сегодня с какими-то предложениями сыграть то или другое?

- Все ребята хотели бы, чтобы я играл, это несомненно... Посмотрим, посмотрим... Сейчас вот Наумов предложил смешную роль, но сниматься надо было как раз, когда у нас тут шли репетиции.

- В "Шырли-мырли" вот вы сыграли.

- Ну где там! Я приехал на полчаса...

- А ведь замечательный вышел эпизод!

- Но ведь Меньшов хотел, чтобы я играл то, что Джигарханян потом сыграл. От этой роли я отказался, но, поскольку поддерживал в принципе сценарий Меньшова и надо было как-то эту поддержку "материализовать", я немножко поиграл.

- Простите за совсем уж банальный вопрос: есть ли еще роли, которые бы вам хотелось сыграть?

- Нет. Говорю абсолютно искренне, честно... Хочется сыграть что-то сложно-психологическое и современное.

- А поставить?

- Ну вот сейчас я поставлю "Трех сестер", опять никто ни черта не поймет. Ну да ладно...

- Ну, а задним числом, как вы считаете, "Бориса Годунова", поставленного вами и сыгранного, поняли?

- Ну раз не поняли, значит, все-таки что-то там было... Писали про Бориса, хотя я думаю, что это уже немало, если в спектакле, который называется "Борис Годунов", есть что написать про Бориса. Но мне-то было важно другое, и я не смог этого сделать, поскольку на выпуске уже вынужден был менять - ведь был другой исполнитель роли Бориса. Но вот я что-то пытаюсь сформулировать в своей статье, которую можно прочитать в программке "Бориса Годунова". "Шагнула дерзко за предел нас опьянившая свобода" - вот это должно быть в спектакле, и как человек пытается искупить свой грех и кровь: "И буду благ и праведен, как ты". В спектакле все равно есть масштаб, есть движение.

- В нем более всего видна трагедия власти - любой власти. В этом мне видится его главное достоинство.

- Да, это несомненно. Ситуация перестройки или постперестройки, когда идет борьба за власть, время - оно всегда так качается. И анпиловские призывы, и наша всегдашняя боязнь гражданских столкновений... Отголоски этого должны быть. Иностранцы, да и не только иностранцы, и молодежь - они смотрят за развитием действия. И для них это легкий для восприятия спектакль.

- Вы начали с того, что в "Трех сестрах" у вас не будет публицистики, а, судя по только что сказанному, вы все же политизированный человек. Я вспомнил, как Марк Анатольевич Захаров сказал в интервью "НГ", что завидует своей дочери, которая не смотрит "Вести" и даже смеется над ним, каждый вечер следящим за теленовостями.

- (смеется) Это не политизированный, это - совсем иное. "Вести" я смотрю тоже. И другие новости тоже смотрю. Но ведь ни на какие съезды не хожу. Потому что тут ведь и Зюганов прислал приглашение, и Егор Гайдар - помнит, как я с ним еще маленьким играл. Нет, не скажу, что я политизированный. Я и на юбилеи не хожу, отказываюсь от всяких презентаций. Ну вот разве к Юре Никулину, но ведь действительно сколько уж лет мы знакомы! Он, может, уже как-то подзабывает, потому что у него сейчас какая-то другая, новая жизнь... А ведь его жена Танька до войны жила в Нащокинском переулке, в одном доме с моим одноклассником Колей Якушевым. И все молодые годы - второй, третий, пятый, шестой класс проходили в этих переулках - Власьевский, Афанасьевский. Так вот после войны мы с Колей были влюблены в эту Таньку, которая жила на третьем, кажется, этаже, ухаживали даже, а тут Юра пришел с фронта, поселился там и женился на ней... А вообще юбилеев, презентаций очень много, приглашений на разные политические сборщица - я никуда не хожу. Я и к Михаилу Сергеевичу, когда он собирает иногда у себя, тоже не хожу. И я ему прямо говорил, что не надо ему выдвигать свою кандидатуру. Не хотелось мне, чтобы так это было. А я понимал, что он вот так с треском, как говорится, пройдет этот тур - ну не воспринимают его. Одни не могут простить ему, что он вот так это сделал, другие - что не было у него твердой руки. Одни не любят его за то, что развалил Советский Союз, другие - за то, что плохо развалил. Он сделал свое дело уже. И сделал все, повинуясь своему сердцу, если так можно сказать... А потом, он ведь шестидесятник, он в "Современник" ходил, когда был студентом университета...

- Очень хочется, приходя в театр, находить там любимые спектакли. Когда я только начал ходить во МХАТ, у меня были такие - "Иванов", "Кроткая" (правда, уже позже), "Господ Головлевых" я смотрел раз пятнадцать...

- Лев Додин собирался репетировать "Старика" Трифонова, он даже все уже сделал, и тут вдруг выходит интервью в "Правде" Ушакова, и спектакль сразу прикрыли. Мы еще не успели и слова, как говорится, сказать... И тогда мы после раздумий остановились на "Головлевых". И я считаю тоже, что это был хороший спектакль... Но вообще, в свое время важным был спектакль "Чайка", конечно же. Но с тех пор прошло уже столько времени, шестнадцать лет, сколько составов поменялось!..

- Вас слушаешь и кажется, что вы очень добрый человек. Это так?

- Не то что добрый. Я бы так не сказал, я понимающий - что откуда и почему так, а не так, где человеческие слабости надо соединить с идейно-творческими, где надо что-то другое.

- Наверное, еще более банальный вопрос, но все равно серьезный. Когда человек уже все понимает, как ему кажется, - жить интересно или нет?

- Временами. Иногда бывает, конечно, очень. Опять же, если начинаешь залезать в глубину, хотя это и трудно, и требует определенного мужества. Про меня же всегда писали и говорили: какой же он работоспособный, трехжильный, четырехжильный, не зная одного - что я очень ленив, ленив просто. Я работаю для того, чтобы наконец это сделать, чтобы потом ничего не делать. Но тут другое наступает. А для того чтобы было интересно, надо в какую-то глубину всерьез проникать, тогда тебе что-то открывается.

- Ну ничего себе ленивый, если про вас рассказывают, как вы после болезни - называют разные диагнозы - выходите на работу и репетируете часов по двенадцать с самого утра и чуть ли не до ночи.

- Диагнозы эти, как говорится, уже невозможны в силу здоровья, но... надо, надо. Вот и все.