- НЕДАВНО вы побывали в Латвии и
Германии. Здесь о ваших гастролях не писали.
- Слава Богу, писали там. В
Германии мы играли спектакль "Пат, или
Игра королей", - в Кельне, Дюссельдорфе,
Дортмунде и Берлине. Может быть, нам повезло,
но мы встречались с людьми, которым мы нужны.
В Риге, на сцене Еврейского дома культуры,
мы играли ту же "Игру королей", "Мне
бесконечно жаль", "Железную волю"
Лескова и "Пропавший сюжет", который я
несколько лет назад срежиссировал и в
котором сыграл одну из любимых своих ролей -
писателя Дорогина. Потом мы выехали в
Даугавпилс, где, к удивлению местных
театралов, громадный театральный зал был
заполнен до отказа.
К нашему удовольствию, нет-нет да
и приходят из так называемых стран СНГ
какие-то сигналы: нас хотят видеть. Были в
Алма-Ате. Если повезет, поедем с большими
гастролями в Минск.
- Театр зарабатывает на этих
гастролях или это убыточное дело?
- Немного зарабатывают актеры,
которые выезжают. Это важно, но задача все-таки
иная. Я сегодня занимаюсь с настойчивостью,
которая, надеюсь, не так уж безуспешна в
итоге, тем, чтобы вывезти театр в большом
составе, - как сравнительно недавно мы
выезжали в Уфу, Брянск, Ростов-на-Дону. Есть
надежда, что та же Латвия - конечно, с
помощью меценатов - примет наш театр с
большими спектаклями и Театр-центр имени
Ермоловой, потому что в определенной мере
меня интересует, что делается в той труппе.
Не только потому что я - один из директоров
Театра-центра (другой директор - Михаил
Гурвич), но и потому, что там есть и мой
сегодняшний вклад. Я имею в виду последнюю
работу - "Марию Стюарт" Шиллера.
- А в Германии спектакли шли без
перевода?
- Без перевода. Хотя я должен
сказать, что там были не только русские,
евреи и иные люди, уехавшие с территории
бывшего СССР. Были и немцы, которые знают
русский язык или те, кому интересен Когоут.
Но там очень умело составляли
адаптированный перевод, и, судя по приему,
даже те, кто не знает русского языка, нас
понимали. Некоторые спектакли принимались
и игрались значительно одержимее, что ли, с
большей отдачей мы существовали, мыслили и
страдали на сцене, чем дома, в Москве. Может
это идет от того, что хочется, чтобы тебя
поняли... А может быть - от того, что сегодня
наш зритель, в частности, московский,
непросто воспринимает нечто требующее
работы ума, сердца, если хотите, души. Глядя
сегодня иные передачи по телевизору, я
думаю: "Да, видно наступит время, когда
уже не понадобятся ни Лесков, ни Толстой, ни
Достоевский". Это не значит, что я этим
оправдываю собственные ошибки. Ибо в моем
возрасте может незаметно наступить время,
когда ты начинаешь существовать в дне
вчерашнем, и не понимаешь, что же такое день
сегодняшний. Почему я всегда опираюсь на
своих учеников? Потому что они порами,
ноздрями своими часто чувствуют свежесть
нынешних идей, если такие возникают. Но
говоря сейчас с вами об этом, я вспоминаю
Ивана Ивановича Соловьева, одного из
создателей Ермоловского театра, ученика
Хмелева. Иногда в доверительных беседах ему
задавали вопрос: "Иван Иванович, вы
удивительный мастер, глубокий художник, но
не кажется ли вам, что есть смысл задуматься
о каких-то очень сегодняшних, внешних
проявлениях в вашем творчестве?". Он
говорил: "Может быть, я отстаю формально,
наверное, учиться надо, но переучиваться в
главном поздно. И может быть, я буду
отдавать то, в чем я силен и в чем я глубок и
серьезен".
- Раз уж вы начали разговор о
телевидении и нынешних идеях. Вас не
удивляет, что в такой стране, как Америка,
которая является для нас идеалом
демократии, есть такое понятие, как цензура,
в том числе и в театре, а у нас ее сегодня нет?
- Сравнительно недавно я был
длительное время в США. В этот раз в Бостоне,
репетировал там "Даму с собачкой". И
играл потом после репетиций, порой
изнурительных, Автора и Гурова (так был
задуман Семеном Ривкиным, режиссером,
спектакль: Автор и Муза, Гуров и Анна
Сергеевна). Было действительно очень трудно.
И каждый вечер мне просто необходимо,
интересно и нужно было посидеть у
телевизионного ящика. Я смотрел не только
спорт, который так увлекательно там
показывают: хоккей, баскетбол. Но я все
хотел увидеть. И хотя понятия секс, чувство
и чувственность существуют, но в озорных,
даже примитивных песенках американской
эстрады я не видел таких разнузданных
фривольностей, когда делается неловко за
человека. Не как в иные времена, не
забирающий тебя в капкан или кандалы, не
застегивающий на тебе наручники, но цензор,
твой собственный, он должен существовать.
Так думаю и чувствую я.
- Я не видел всех ваших
спектаклей, потому спрашиваю: может ли у вас
появиться на сцене обнаженная актриса? Вы
находитесь в том возрасте, когда многим
режиссерам это становится интересным.
- Ваш вопрос рождает серию
ответов. Да, моя творческая деятельность с
разной степенью успеха длится уже не одно
десятилетие. Сегодня репетировать и
размышлять с учениками по поводу нашего
дела, проводить репетиции с теми, кто хочет
с тобой репетировать, а ты хочешь работать с
ними, - это уже счастье, уже наслаждение.
Были разные периоды в моей жизни, я
репетировал и в подвалах, и в комнатах с
проваливающимися половицами. Может быть,
странно вам покажется, что я играю в такого
"битого", но было время, когда входил
техник-смотритель, а я репетировал со
своими ребятами, создавая творческую
мастерскую. "Что за люди?" - говорила
грозно дама. А по глазам было видно, что она
узнает, но ей надо чувствовать себя сильным
человеком, что она может нас выгнать из
подвала, из красного уголка. Я скромно
отвечал, что нам нужно делать спектакль, и
кто я, и что я. Иногда стоит вспоминать, что
порой жизнь заставляет существовать по
принципу: "смирись, гордый человек". Но
достоинство при этом соблюдалось. Я всегда
говорил себе: "Достоинство человека,
женщины ты должен сберегать". Однажды в
спектакле "Волосы" на Бродвее в финале
I акта исполнители - одному из них
предстояло уезжать воевать во Вьетнам,
другие спасались от этого, третьи от страха
уходили в наркоманию - выходили на сцену
голыми, юноши и девушки, цветные и белые, и
пели примерно то, что я сейчас произнесу:
"Америка, вот мы стоим сейчас, созданные
природой и Богом, а что ты делаешь с нами,
Америка, ты губишь нас..." и т.д. В тот
момент у меня не возникало ощущения: ах, как
это неприлично, - потому что я сам, а где-то с
помощью перевода был увлечен и тронут тем,
что они произносят, что они поют. Ибо
природа, однажды созданная Богом, не должна
попираться тем, что именуется силами сатаны.
Понимаете?
Но когда увлекаются обнаженным
телом, чтобы либо импотенту помочь, либо
напомнить о том, как мы сделаны или просто
заманить зрителя, я думаю, что это от
серьезного искусства отторгает. А часто
просто проявляется как пошлость, которая,
правда, иногда очень серьезным образом, или
псевдосерьезным, оправдывается или даже
теоретически обосновывается. Пусть,
запрещать ничего не надо, кроме того, что
разрушает природу человеческую. Хотя
Россия не раз имела возможность кинуться в
то, что раньше было запрещено.
- Вы себя ощущаете старым
консерватором или нет? Эстетически.
- Нет-нет. Может, это порой
присутствует во мне, но, думаю, что нет. Я в
силу, может быть, возраста или того
фундамента, на котором стою, не способен
ухватить все новое, но пытаюсь
почувствовать: а что такое технология и
суть современного искусства? И прихожу к
выводу, что в конечном счете все зависит от
умения режиссера работать с актером, и от
актера, который способен здесь, сейчас, в
эту минуту впервые выразить себя. Не
насилуя собственной природы. Я ищу, пытаюсь
избирать зрителя эмоционально, если хотите,
чувственно. Вот с этих позиций я
консервативен. Но я ведь был воспитан на
джазе, когда джаз считался чем-то ужасно
буржуазным. И я вспоминаю то, что ушло, но
осталось со мной - встречу с Вампиловым и
его "Прошлым летом в Чулимске". Потом я
ставил и другие его пьесы. До сих пор
вспоминаю, как играли Станислав Любшин,
Наталья Архангельская, Татьяна Шумова,
другие артисты. Я знаю, что это осталось. Я
вспоминаю свою работу в "Беге" с
Андреем Александровичем Гончаровым. И тут
же вспоминаю Рудницкого и его книгу "Спектакли
разных лет". Наступает время, когда очень
важно не только, как и что о тебе пишут...
- Ваше содружество с Леонидом
Зориным идет вразрез с нынешним временем,
когда длительные связи не в почете.
- Встреча с Зориным произошла
давно, когда мой учитель Андрей Михайлович
Лобанов, многострадальный человек, открыл и
Зорина, и Трифонова. Они прозвучали сильно.
Зорин дебютировал на Ермоловской сцене
пьесой "Гости".
Тогда пьеса будоражила, она
защищала достоинство маленького человека,
его право на жизнь. Представляете, это было
написано сразу после смерти Сталина. И юный
Зорин, и убеленный сединами Лобанов
поверили, что все можно. И... "получили" -
во всех газетах... Били наотмашь. Помню, нас
заставили провести собрание. И один из
людей театра, которому поручили вести
собрание, начал с древней китайской
пословицы: иной раз стук копыт коня врага
принимаешь за биение сердца друга. Он был
мирный человек, но начал каяться и
призывать к покаянию и нас. Лобанов
серьезно заболел. Для Зорина это было
большим ударом. Спустя годы я вернулся к
пьесе "Гости", поставив ее в Малом
театре. В память о людях, учивших жить
честно. Прошло время, у меня появилась пьеса
"Пропавший сюжет". И я счастлив, что
поставил ее и сыграл в ней. Когда после
этого я ставил "Измену", мне
приходилось пробивать некоторую
инертность, а в иных случаях - неверие в
конечный результат. "Изменой" мы
открывали наш сезон, и я смотрел, с каким
увлечением, с какой очаровательной
детскостью вовлекаются в обстоятельства
актеры. Я хохотал, что бывает со мною не
часто. Не ржал, но хохотал. И снова говорил
себе: как изящен и своеобразен талант
Зорина, как не назойливо и не грубо говорит
он об очень серьезных параметрах нашего
существования. Может быть, я рассуждаю как
некий последний романтик? И хоть романтики
остается все меньше, тем не менее, утром
просыпаясь, улыбаюсь почти всегда. И задаю
себе вопрос: ты что, дурак, или ты просто
спасаешь себя, или тебе кто-то или что-то
помогает спасти себя? И когда я с собакой
иду утром гулять, я благодарен ей за то, что
она меня поднимает, заставляет двигаться
утром. Ловлю себя на том, что улыбаюсь тем
людям, которые улыбаются мне. А пес с
недоумением поглядывает на меня: что он
идет, улыбается? Так вот и Зорин помогает
мне и не только мне улыбаться и
задумываться хоть иногда над тем, в чем же
мы, извините, глупы.
- Скажите, как актер, вы
испытываете желание встретиться с каким-нибудь
режиссером и получаете ли вы предложения
играть на стороне?
- Да, получаю такие предложения.
Не каждый день, но некоторые режиссеры
хотели бы меня пригласить, но понимают, что
я веду дело - театр. Может быть, я иным из них
кажусь чересчур серьезным и важным, хотя
важным я так и не научился быть, не хочу и не
буду.
Павел Хомский предлагал,
Светлана Врагова, Андрей Александрович
Гончаров. Я начал у него репетировать
сравнительно недавно в "Театральном
романсе", но Андрей Александрович
работает долго. Ему вроде бы было интересно
со мной. У меня не было трудностей в работе с
мастером. Более того, беру на себя смелость
заявлять, что что-то получалось, но процесс
длительный, он не позволил мне оставаться
там до конца, потому что дела в театре для
меня были самым главным, самым важным делом.
Я отказался от одного многосерийного
телевизионного фильма. А когда он вышел,
этот сериал, я понял, что сделал правильно,
хотя, не скрою, иной раз очень хочется
встретиться с камерой. Но вот я снимался в
фильме своего ученика, Тимофея Спивака. Он
начинал как актер, играл и в кино, и в театре.
И вот, когда он как режиссер-постановщик
фильма "Три дня вне закона" вдруг
предложил мне сыграть руководителя
мафиозного клана, такого крестного отца, я
согласился. И сыграл человека по кличке
Механик. Этакий мафиози с ласковыми глазами.
- Для меня было полной
неожиданностью, что вы поставили спектакль
в той половине Ермоловского театра. Вы
хотите объединиться?
- Художественный совет Театра-центра
имени Ермоловой, который существует вместе
под одной крышей с театром имени Ермоловой,
решил, что единую крышу надо беречь. А у меня
никаких враждебных чувств, что рядом дышит
конкурент, нет. И когда пришли ко мне с
предложением, я с одной стороны испугался,
потому что предложение уж больно
неожиданно возникло, но и обрадовался тому,
что пришли те, кто интересен мне творчески.
Некоторые из них учились у меня одно время.
Судьба развела нас, может быть, и я немного в
этом повинен. Мы как-то очень дружно
разрешили вопрос - кто что будет играть.
Главное, они сами предлагали актеров из
труппы театра имени Ермоловой. И
исполнители ролей - основных и малюсеньких,
и в народных сценах, - делали все с таким
рвением, с таким желанием, чтобы спектакль
состоялся! Это еще раз показало, что для
театра важнее работа, чем дальнейшее
накопление ядовитой слюны.
Я познакомился и с совершенно
великолепным маэстро Микаэлом
Таривердиевым, который написал музыку не
просто хорошую, а удивительную. И она у нас
звучит довольно щедро в спектакле, - это
последнее законченное произведение
Таривердиева.
- А может ли случиться
объединение театра?
- По многим параметрам оно
произошло. У нас единая постановочная часть,
единая бухгалтерия, мастерские, единая
дирекция. Должен вам сказать, что мы сейчас
предполагаем, что будет создан
художественно-консультативный совет,
состоящий из представителей двух
коллективов. Торопиться с механическим
объединением нет смысла. Я очень жду новых
встреч, где будут обсуждаться совместные
работы. Я надеюсь, что это будет.
- В вашей половине театра еще в
прошлом сезоне должна была выйти премьера
Мокеева "Ужасные родители" по Жану
Кокто?
- Мокеев будет выпускать
спектакль 26 декабря. Мишу порой отвлекают
зарубежные дела. Недавно он вернулся из
Австрии, выезжал в Англию.
- Почему из всех режиссеров "Творческих
мастерских" вы выбрали Мокеева?
- Я по-человечески хорошо
отношусь к Мише Мокееву. С ним интересно: то
ли у него деликатность врожденная, то ли он
дипломатичен, но как-то с ним складываются
даже в тревожные и неудобные моменты почти
интеллигентные диалоги. И как ни странно, он,
будучи человеком достаточно молодым, по
многим параметрам, - не нарушитель, а если
следовать вашему определению
консерватизма, консервативен. Мне это очень
нравится. Человек в спектакле для него
важен как проявление эмоциональности.
Хочется не ошибиться в ощущениях.
Он интересно разбирает пьесу.
Сегодня он работает с Натальей
Архангельской, с Алексеем Шейниным и с
молодыми актерами Родионом Юриным и Илоной
Селяевой. Надеюсь, что эта интересная
работа будет продолжаться, и он "пропишется"
у нас. Думаю, это нужно и ему. Я понимаю, что
при грошовых дивидендах, какие получают
художники сегодня, находясь на одном месте,
просто трудно не только существовать, -
трудно сберегать свое достоинство. Но
вместе с тем очень важно понять, что
творческая прописка необходима. Во всяком
случае, мы приняли Михаила Мокеева в нашу
семью очень искренне.
- Вы никогда не кричите на
артистов?
- Когда я кричу, даже будучи
справедливым, я унижаю себя. Мне неловко,
нехорошо на душе. Правда, не всегда и не все
понимают выраженное, обличенное в
приличную форму замечание. А что поделаешь,
еще в "Лесе" Островского было сказано:
"Оралы-то нынче не в моде".
- Для вас камерный зал -
вынужденное место работы в связи с тем, что
большой долгое время был закрыт, или в какой-то
момент вам стало интереснее работать для
сотни зрителей?
- Сто пятнадцать - это уже зал. Я
вам скажу так: вот мы сделали "Союз
одиноких сердец" в Малом зале, а потом -
потому, что был зрительский успех - перевели
на Большую сцену, так я до сих пор не уверен,
правильно мы сделали или нет. Он рождался не
только в эстетике Малого зала, он рождался в
технологических условиях Малого зала. А на
Большой сцене я должен все делать более "горячим".
И чувствую, что я в этот момент менее тонок.
Когда я работал над "Нахлебником", то
понял, что эту пьесу можно осуществить
только в условиях Малого зала. Заманский
существует в условиях Малого зала
убедительно, тонко. Есть вещи, которые я
вижу только на Малой сцене, такие, как "Картина
семейного счастья". "Пропавший сюжет"
я играл в день своего "рабочего юбилея"
и на Большой сцене. Я не чувствовал себя
неуютно, но все-таки в условиях камерности
это звучало по-другому.
- Заманский - такой актер, на
которого можно и нужно делать репертуар.
- Я думаю о нем. К сожалению, он не
очень хорошо себя чувствует, и я иду
навстречу его желаниям. Когда он может
играть, он играет. Иногда надо идти на это,
чтобы беречь актера такой палитры, как
Заманский, который способен глубоко понять,
что живое существо, даже если оно не увешано
наградами, дороже любого дорогого
экспоната.
Отвечаю на ваши вопросы и вижу,
что на многие отвечаю слишком лаконично.
Может быть думаю не только о том, о чем
говорим. Беспокоюсь за ЖИЗНЬ. Много боли
накопилось. Тревога не покидает.
Я сто раз вспоминаю Зорина: "Смерть,
смерть, как же она нынче подешевела". Я не
хочу навязывать никому своей точки зрения.
Это талантливо делает Титус Советологов,
хотя бы потому, что больше знает. Мы ведь по-прежнему
мало знаем. Мы чувствуем, а чувства - они, как
градусники, определяющие температуру. Я
живу с чувством тревоги, которая то
вздымается, то отпускает, но все время
делиться и нервировать других этим
чувством я считаю неприличным. Необходимо
людям давать надежду. Помните, в самое
тяжелое время Ахматова писала о русском
слове, о русском языке. Как важно его
сохранить, сберечь. Так и сейчас очень важно
сберечь то, что именуется культурой
отношений.
