Уволить меня нельзя

-ОЛЬГА АЛЕКСАНДРОВНА! Какие у вас сегодня отношения с Валентином Николаевичем Плучеком?

- С Плучеком у меня всю жизнь отношения были сложные. Вернее, в разные периоды отношения у нас были разные. Тем не менее это мой режиссер, с которым я проработала 50 лет. Я ценю в нем то, что вообще главное в режиссере - талант. Я ему позвонила перед своим юбилеем. Сказала: "У меня сегодня юбилей, я знаю, что вы не можете прийти, но я буду о вас думать, думать о том хорошем, что между нами было". Он сказал: "Спасибо, Оля!"

- За какие качества вы выбрали новым художественным руководителем Ширвиндта?

- Вы меня сейчас поссорите со всеми!

- И вас уволят?

- Нет, уволить меня нельзя… А не давать ничего играть можно. Ширвиндта выбрал коллектив, и, думается, выбрал по многим причинам. В первую очередь потому, что он - человек, который способен объединить вокруг себя коллектив. Он - человек, который не делает гадости людям. Человек хорошего вкуса, интеллигентный. Наносная бравада, которая всем известна, - не его суть. И он - свой, в этих стенах вырос. Я вижу судьбу театров, когда в сложившийся уже организм приходит новый режиссер, - вижу, чем это кончается. Этого больше всего не хотелось.

- Взлеты часто случались именно там, куда приходил человек со стороны…

- Например?

- Таганка, БДТ…

- Товстоногов пришел в БДТ при мне. Театр очень долго был в совершенно разбитом состоянии, так что Товстоногов его заново создавал. Но для старых артистов театра это было болезненно. Любимов пришел на Таганку со своим спектаклем и своей труппой и создавал на Таганке новый театр… Специфика Театра сатиры не только в подборе талантов, но еще и в том, что здесь есть определенное понимание жанра. Есть очень хорошие режиссеры, которые не смогли бы поддержать жанр, определяемый названием. Тот же Товстоногов, например. Он мог создать замечательный театр, но это был бы уже не Театр сатиры. А у Шуры есть как раз такое призвание и такой талант, необходимый юмор… Ширвиндт не честолюбив. Во всяком случае, это не личное его честолюбие. Он очень хороший педагог и очень любит педагогическую деятельность. Думаю, что кроме желания не подвести людей, которые его просили об этом, он, может быть, для себя открывал какие-то новые возможности… Ставить, что-то еще делать. Я за всю жизнь его столько не видела в театре, сколько за эти месяцы. Он сидит в театре с утра до ночи… Каждому человеку в зрелом возрасте хочется сотворить что-то свое. Не под чужим контролем, а свое. Все не так просто, поскольку многое определено жанром в названии театра.

- Нужно ли следовать объявленному в названии направлению? Что вообще такое сатира?

- Мне кажется, нужно. Я все-таки пережила очень много формаций и правительств, но смеяться народ всегда хочет. Во все времена, и в тяжелые - тем более. Поэтому такой театр нужен. Через смех можно очень многое сказать. Можно и социальные какие-то проблемы решать через смех. Жанр трудный, но он - благодарный. Потому что зритель это любит. И Театр сатиры, который пережил столько ступеней, и разные состояния общества, и вкусы менялись… Я помню Театр сатиры, где только про домуправов ставили пьесы, про неудачника-милиционера… Отменные артисты комического жанра играли в спектаклях, где темы поднимались мелкие… Потом пришел Плучек, и театр приобрел иное лицо. Он поставил трилогию Маяковского. Театр сатиры стал психологически и социально более точно обозначенным. Сейчас сатира нужна. Люди хотят смеяться, а не только плакать.

- Каких бы вам хотелось перемен в театре?

- Первое: чтобы была работа. Не для меня лично, а вообще в театре. Чтобы завидовать кому-нибудь, что вот выпущен такой хороший спектакль, а я в нем не занята, чтобы мечтать о чем-то, может быть, идти и добиваться чего-то… Не может театр останавливаться. Как и всякое живое существо, он гниет, если стоит на месте. Как пианисты, как артисты балета, драматические актеры не могут без практики. Иначе - теряют квалификацию. Актеры хотят играть. Разве это плохо, что люди хотят работать?! Актеры - замечательные люди, когда они соединяются в какой-то пьесе, они обожают друг друга. Как только расходятся, начинают выискивать недостатки. Не надо давать актерам уходить за кулисы, надо их как можно дольше держать на сцене… Но актер стоит в театре на самой низшей ступеньке. Он зависит от реквизитора, от рабочего сцены, от костюмера, от выбора пьесы, от текста, от режиссера, от заврепертуарной частью, от директора… От всего и от всех. Было бы смешно Плучеку, задрав штаны, бежать за комсомолом… То есть в его случае - бежать за молодыми режиссерами, с иной эстетикой. Шура же более дерзок по возрасту и по всему остальному, он, может, как-то сдвинет театр с такого накатанного пути. Не знаю, как он это сделает и какой бы мне хотелось, чтобы это был путь, но мне кажется, что какой-то сдвиг необходим. Должно чуточку изменить рельсы. Тут я надеюсь на замечательную женщину, которая взялась за нашу литературную часть, - я говорю о Вере Анатольевне Максимовой, которая столкнулась с проблемой: действительно для Театра сатиры найти пьесы не так-то просто. Даже беря всю мировую классику… То, что было бы сейчас применимо. Люди устали от пьес Фриша, Ануя, Дюрренматта и т.д. Сейчас очень хорошо принимают Островского. Старая его пьеса "Бешеные деньги" оказалась современной. Очень хорошо принимают де Филиппо. Говорю не об игре, а о теме - нормальной, понятной, когда ясно, о чем говорится. Поэтому репертуарная часть, которая создает основу направления театра, сейчас находится в сложном положении. Жанр сатиры всеобъемлющ, во всяком талантливом произведении заложено обличение чего-то, а это и есть сатира. Залог успеха этого театра в том, что этот жанр необходим людям во все времена и при любых формациях. Чехов годится, Достоевский годится, Грибоедов… Вся классика русская годится для нашего театра. Это все, что имеет право быть в Сатире. Худо с современными драматургами.

- В Театре сатиры привыкли к определенной структуре спектакля - спектакля на какого-то определенного актера. А по идее, лучшими всегда были спектакли, которые ставились не на кого-то, а сами по себе - ради автора, идеи, чего-то еще. Вам самой обязательно ли быть в центре спектакля?

- Нет. Но я считаю, что надо ставить на актеров. Так делали Островский, Шекспир. Товстоногов, который ставил, конечно, не на кого-то одного, но что-то вроде упряжки из потрясающих актеров - было. Выбирая пьесу, он думал о них.

- Может быть спектакль, в котором бы играли вы, Васильева, Ширвиндт, Державин?

- Я бы лично с удовольствием в таком спектакле сыграла.

- Я надеюсь, что вы не обидитесь, если я назову вас ветераном Театра сатиры…

- Нет. Во-первых, ветераном меня назвало правительство, на этот счет у меня даже специальный значок есть: я - ветеран труда.

- Как ветеран, что вы думаете о молодых, которые работают в Театре сатиры?

- Они мне нравятся. Хорошо, мне кажется, что их не надо воспринимать как какую-то отдельно работающую студию, которая должна играть свои спектакли. Мы играем вместе, поэтому и получается так хорошо. Только практическая сцена может дать актеру профессию. Если бы я в юности не встречалась с такими актрисами, как Сухаревская, Зарубина, Юнгер, Гошева, а потом здесь со Слоновой, Пельтцер, я бы многому так и не научилась.

- Каковы сильные и слабые стороны труппы Театра сатиры?

- Она не востребована. Нас очень любит зритель и не замечает критика. Зрителя я не считаю идиотом. Да, он может фуфло принять за настоящее, но он настоящее за фуфло не примет. Поэтому я верю зрителю. У нас 1200 мест, и то, что для другого театра - аншлаг, для нас - ползала, а у нас зал всегда - полный. У нас много хороших актеров в разных поколениях, но они мало играют. Для меня молодежь - те, кому сейчас по 40, по 50 лет, - среди них много сильных актеров. Николай Павлович Акимов, у которого я работала, говорил: вот ты все время играешь таких и таких, а я тебе хочу дать лирическую роль, поскольку ты уже штампуешься… Или, например, говорил: м-да, тебе уже надо подумать о переходе, надо попробовать… Это внимательное отношение к актерам. У нас очень большая по нынешним временам труппа. Сильная, но мало используемая.

- О разрушенности хозяйства говорить не приходится? В смысле, что Ширвиндту достались авгиевы конюшни…

- Ширвиндту достался замечательный театр в центре Москвы, с чистыми отремонтированными гримерками, в которых сидят талантливые люди. К сожалению, они ничего почти не делают, они пьют кофе в буфете. А они все могут играть. Это вещи, которые нельзя упустить, поскольку чем дольше не играют они, тем труднее потом будет вскочить "в седло".

- Вы сами много работаете в антрепризе. По-вашему, такая работа разрушает сам организм репертуарного театра или нет?

- Смотря как относиться к антрепризе. Такой замечательный артист, как Валерий Гаркалин, который здесь играл роли мирового значения и мог еще много чего сделать, и играет Хлестакова, Петруччо, ушел из театра. Ездит, играет в антрепризных спектаклях, свободные дни выделяя Театру сатиры. Приезжая из, условно говоря, Мурманска, измученным и зачуханным, сыграть в полную силу Петруччо нельзя. Можно, конечно, но сделать это трудно. Понять его можно: актерские оклады очень маленькие, прирабатывать нужно. Как и во всяком деле, нужен баланс. Если рассматривать антрепризу не только как заработок, но и как дополнительную возможность для творческого самовыражения - сыграть там несыгранные свои роли, несыгранные темы, не подходящие по жанру по основному месту работы, - другое дело. Вера Васильева, например, актриса драматическая. В нашем театре она бы не сыграла Кручинину или Раневскую. Но она хочет сыграть эти роли. И ездит, играет. Я считаю, что это замечательно: она не хочет сидеть и ждать, когда ей что-то дадут… Я играю в пьесе Петра Гладилина "Афинские вечера". Она написана для меня, мы вместе с ним обговаривали образ. Я не отношусь к этой работе легкомысленно, а деньги могла бы зарабатывать другим, гораздо более легким путем… Не подумайте дурного: могла бы сыграть пани Монику, выйти в концерте… Но я этого не делаю, играю серьезную роль. Мне это доставляет творческую радость и удовольствие. Кстати, это было и возможностью возрастного перехода. Играю 2-3 раза в месяц, предположим, а не так, чтобы зарядить все свободные дни на выезд.

- Можно ли сказать, что привычка к антрепризе у вас сложилась еще в "Кабачке "13 стульев"?

- Да. Мне разбег дал "Кабачок". Я в театре тогда очень мало играла, у нас был как раз период расхождения с Плучеком. А актер, как я уже сказала, должен выходить на сцену, он не может думать о профессии, сидя за столом. Я много ездила и много играла. Такие поездки - в природе актерской. Так раньше в старину разъезжали артисты - это очень концентрирует, вырабатывает профессиональную хваткость. Я участвовала в антрепризе у Козакова. Играла в спектакле "Нет ли у вас другого глобуса?", с которым мы месяц гастролировали в Израиле... Сейчас, к сожалению, театры не ездят на гастроли: у города нет средств, чтобы пригласить такой огромный театр, как наш, со всеми цехами. Антреприза скученна, штаты в ней сжаты до минимума. А очень важно, чтобы тебя смотрели не только в Москве, но и в других городах и странах. Дело актерское - очень живое. Когда ты куда-то приезжаешь, ты видишь, как иначе реагируют в Сызрани или в Израиле… Это очень много дает актеру, кроме денег. Понимание нужности - и твоей собственной, и твоей профессии. Тебя ждут, и ты им нужен.

- Неужели никогда не возникало мысли дать "Кабачку…" выступить на сцене Театра сатиры?

- Когда говорили о "Чердаке…", как раз Александр Анатольевич предположил, что там могли бы сделать что-то похожее. Но, к сожалению, "Кабачок" умер уже наполовину…

- А у Плучека тогда, в пору расцвета, когда все были живы, не было таких идей?

- Он был яростным противником "Кабачка". Телевидение в каком-то смысле еще похуже антрепризы… Когда в Советский Союз приезжали государственные деятели, некоторые спрашивали не про Театр сатиры, а про актеров, которые играют в "Кабачке "13 стульев". А когда мы выходили на сцену, говорили: "Вон пан Директор вышел" или пани Моника - и захлебывались от восторга. И так-то был перекосяк, поэтому узаконивать это еще и на сцене, пребыванием в театре смысла не было.

- Что такое Моника была для вас?

- Это - моя мама, которая за все бралась, обо всем рассуждала, очень любила про политику говорить, ничего не понимая в этом деле. Но упорно отстаивала свое мнение. Это - мамин характер. Дикая несоразмерность знания и активности. "Ты знаешь, из Парижа приезжает Жюль Мок?!" - "Черт с ним!" - "Боже! Какой кошмар! Это - моя дочь!.." - "Да что тебе, мама, Жюль Мок?" - "Нет, я от него очень многого жду". - "Что именно?" - "Ну, он же - профсоюзный деятель… Может быть, пенсию мне прибавят в конце концов…"

- У вас большой опыт работы с разными режиссерами. За последние несколько лет вы успели поработать и с Саркисовым, и с Мокеевым, и с Чиндяйкиным. Но критика часто, соглашаясь с качеством актерской игры, не очень высоко оценивает работу режиссеров…

- И я такого критика знаю!

- Что вы находите в этих режиссерах? Вы, работавшая с Николаем Акимовым, с Плучеком…

- Отвечу вам вопросом на вопрос: каких других режиссеров вы можете предложить?.. Я просила Петра Фоменко поставить "Неаполь - город миллионеров". Он сказал: "Замечательный выбор. Это то, что нужно. Вы угадали. Но я очень болен"… Положение с режиссурой сейчас тяжелое. Хороши те, которые имеют свои коллективы. И воспитывают актеров в своем вкусе, в своей эстетике. Они не пойдут в антрепризу, поскольку заняты в своих театрах. У Мокеева был замечательный спектакль "Эмигранты", он - человек вольный, поэтому я и предложила его. Тем более что в театре у нас была в то время мертвая зона. Валентин Николаевич себя плохо чувствует, сам ставить не может, режиссуру современную знает плохо. Приходилось самим искать. А я режиссеров знаю плохо, поскольку работала с Акимовым или с Плучеком. В Театре сатиры не было так, чтобы сегодня - один, а завтра - другой… "Мадлен и Моисей" начинал ставить режиссер, которого мне порекомендовала переводчик пьесы. Не получилось. Положение было отчаянное. Саркисова я знала давно, он согласился выручить…

- С вами, наверное, трудно?

- Я люблю быть ученицей перед любым режиссером. Замечательный у меня был опыт работы с Мишей Зонненштралем. Тихий, стесняющийся мальчик ходил кругами, пока наконец не подошел ко мне: "Ольга Александровна! Не хотите внеплановую работу сделать?" Еле выговорил название: "Папа, папа, бедный папа, ты не вылезешь из шкафа…" Дал мне пьесу. Я ему говорю: "Да ты обалдел, мальчик! Ты что?! Там с трупом ходит женщина…" Он стал уговаривать, что знает, как это сделать. Я согласилась и дала себе клятву, что не буду с ним спорить, даже перебивать, а буду слушаться. Интересно было, что он мне даст, хотя могла сказать: помолчи, я знаю, как это сделать. И второй спектакль, "Как пришить старушку", мы уже замечательно делали. Я стараюсь быть очень кроткой и внимательной к тому, что просит режиссер. Очень довольна работой с Саркисовым, потому что он знал, чего хотел. Не люблю, когда режиссер говорит: "Давайте подумаем… А может быть, она вышла оттуда… Давайте ногами проверим". Всю эту игру в режиссуру я терпеть не могу! Режиссер должен четко знать, чего он хочет. "Мадлен и Моисей" - пьеса сложная. 31 декабря я была у автора в Париже, жена его испекла пирог "Четыре четверти", о котором говорится в спектакле. Он сам актер, ученик Витеза и в этой пьесе сыграл Моисея. Ставил спектакль режиссер из "Комеди Франсез". Три года без малого они играли спектакль в театре на 600 мест! Ежедневно! Он показал видеопленку, а мы ему - фотографии нашего спектакля.

- А новые пьесы он вам не дал?

- Дал. Не мне, конечно, а переводчику Ирине Похоровой. Она сейчас переводит. Он рассказал нам вкратце сюжет, который разворачивается на том свете. Бог оказывается женщиной, поскольку сострадать по-настоящему может только женщина. В раю встречаются старая коммунистка и священник, оба - в плену своих догм… Бог - очень жизнелюбивый и оптимистичный - предлагает им жить свободно.

- Умение дружить с людьми не только своего поколения можно назвать одним из ваших талантов. Дружили вы и с Андреем Мироновым. Что вы думаете сегодня о нем?

- Он был лидером поколения, то есть больше, чем просто хорошим артистом. Для многих он был божеством, поскольку в свои песенки, шлягеры сумел вложить какую-то романтическую ноту или струю. Глаза у него всегда были грустными… Он был дико работоспособен! И честен в профессии.

- Что значит - честен в профессии?

- Ну, например, мы играем в каком-то клубе какой-нибудь пятый концерт. После переезда, в перерыве между спектаклями… Он все равно играл с полной отдачей! Он был качественно - во всех состояниях - одинаков, не позволяя себе быть плохим актером. Если ему нужно было похудеть, он худел. Если ему нужно было спеть песенку, он репетировал ее Бог знает сколько, несмотря на уже огромную популярность и любовь. Не ради славы, а ради своей любви к делу. Думаю, этому он научился у Папанова, который тоже ни на секунду не позволял себе быть не крупным планом.

- Что для вас дом? Вы много ездите, много работаете, при этом все, кто у вас был, вспоминают замечательный ваш загородный дом… Зачем он вам?

- Чтобы чувствовать дом. Чувство собственности - неплохое чувство. И оно очень человека облагораживает. У меня нет колонн, как сейчас строят. Моему дому 30 лет. Но он - уютный. За границей себе лучше не куплю кофточку, а куплю что-нибудь для дома. Я его люблю, потому что мне в нем хорошо. У меня маленькая двухкомнатная квартира, мне ее хватает, и я никогда не хотела для себя чего-то большего, но квартира нужна, чтобы заехать после театра… А праздник отпраздновать или гостей собрать - это на даче. Я люблю цветы, и они у меня, как ни странно, растут.

- Есть какие-нибудь, которыми бы вы гордились?

- Никакой экзотики. Укроп, петрушка, кинза - из огородных. Кусты смородины, а из цветов - очень красивые пионы, анютины глазки, маргаритки…

- Глядя на вас, всегда поражаешься, как хорошо вы выглядите. Никакие юбилеи не мешают вам оставаться привлекательной женщиной. Как вам это удается? Как организована ваша жизнь? Спите ли вы днем, например?

- Днем сплю, но перед спектаклем стараюсь не спать, поскольку сон куда-то уводит… Накануне стараюсь выспаться хорошо. Перед спектаклем я должна поесть в последний раз в два часа, не позднее. Поесть люблю, но перед спектаклем не ем. Я готовлюсь к спектаклю. Это в себе уважаю. Я не отношусь к тем актерам, которые прибегают за пять минут до начала… Я заметила, что комедию на сытый желудок играть хорошо, но драматическую роль - нельзя. Вообще сытым плохо выходить на сцену: что-то пропадает. Когда ты голодный, хочется, чтобы поскорее закончилось… (Смеется.) Есть энергия… Я ничего не делаю со своим лицом. И никогда не делала. Никогда не надо молодиться - это, наверное, самое важное. В таком случае ты выглядишь смешно, а главное - старше... Голос только порчу с каждым годом все больше и больше. Я не ношу экстравагантных париков, не надеваю шляпок…

- Разве у вас нет шляпок? Я слышал, что у вас - целая коллекция…

- Это для спектакля. Вы в жизни меня когда-нибудь видели в шляпке? Пожалуйста, не оскорбляйте меня. А на сцене… Рассказываю. Как вы можете видеть, очень плохие волосы. Очень жарко в парике на сцене. Голова начинает потеть. А шляпка - легкая, и прикрывает все недостатки. И потом, не каждый умеет их носить, а мне шляпы идут. Дома у меня вся лоджия занята шляпами, поскольку их нельзя так просто свалить, они у меня расставлены в специальном шкафу.

- В жизни не пользуетесь?

- Но… иногда. На большой выход. Я в жизни не люблю хорошо одеваться, я люблю оставлять себе удовольствие для выхода. Люблю выхода. Как и в еде: могу есть все что угодно и готовить себе не буду. Но готовить умею и люблю праздники и праздничный стол. Сама люблю приготовить и накрыть. Могу ходить в чем угодно, но когда нужно выйти, тут я хочу, чтобы и для меня самой это был праздник, что я не такая, как всегда.

- Мне кажется, что вы - здоровый человек и в этом смысле не совсем, так сказать, русский, то есть вам не свойственна рефлексия на тему правильно вы живете или нет. Или это не так?