- В отличие от федеральных объектов
культуры, работники которых все время
жалуются, что у них нет денег, кажется, что
московская часть великой русской культуры
существует безбедно и у нее вообще нет
никаких проблем. Это так, Игорь Борисович?
- Конечно, не так. У нас хватает проблем,
даже удивительно, что многие считают иначе.
Хотя бы потому, что в нашей системе,
например, 63 театра. В ведении же российского
Министерства культуры - 13 коллективов.
Грядет 80-летие Театра Натальи Дуровой. Мы
этому коллективу в последнее время
недостаточно средств давали. А сейчас к
юбилею, который театр отметит в декабре, мы
добавим деньги, те, что не смогли выделить в
свое время. Поможем им кресла поменять к
празднику. Глубокое заблуждение, что у
московской культуры нет проблем. И не
только театров это касается.
Вот, например, сад "Эрмитаж". Это и
реконструкция уже имеющихся зданий, и
строительство театра "Новая опера", и
забор, который необходимо доделать. А у нас
большая задолженность перед строителями -
несколько миллиардов.
- А библиотеки испытывают, наверное, еще
большие сложности, чем, скажем, театры? Или
вы стараетесь равномерно всем помогать?
- Библиотеки испытывают большие сложности
хотя бы потому, что уровень зарплаты там
гораздо ниже, чем в театре. Первый уровень
зарплаты в библиотеке - 190 тысяч. А уборщица
в библиотеке получает 108 тысяч, это вообще
смешно.
Нас сейчас проверяло КРУ, и, наверное, они
отметят то, что нам приходится за счет
определенного задела в штатном расписании
часть зарплаты распределять в виде
надбавок, чтобы люди получали хотя бы по 300 с
лишним тысяч. В театрах получают в среднем
700-800 тысяч, у кого-то больше.
- А в театре сегодня иметь небольшую
труппу выгоднее, чем большую, разросшуюся?
- Дело не в выгоде, дело в необходимости.
Театр Геннадия Чихачева не похож на Театр
Моссовета. У Чихачева человек 90, а там - 450. А
в Театре Станиславского и Немировича-Данченко
почти 1000 человек: и балет, и опера, и хор, и
оркестр. Разные труппы, разные возможности,
разные затраты. Понятия дотаций у нас нет.
Есть в бюджете фонд заработной платы и так
называемые эксплуатационные расходы. В них
входят и деньги на постановку спектакля. А
это - декорации, костюмы, установка
декораций... Тут сложности такие: бывает, что
просят большую сумму, с гаком, составляют
предварительную смету, приносят нам, но
сокращать ее трудно, расчеты
предварительные. Поэтому сейчас мы ставим
вопрос об оплате расходов на постановку
спектаклей по итоговым сметам,
составленным после премьер. Если больше
окажется, заплатим больше, хотя обычно мы
стараемся этого не делать; если меньше -
значит, меньше.
- Скажите, пожалуйста, а кто принимает
решение об открытии нового театра или
нового музея? Например, кто открыл музей
Шилова? Поклонники считают его гением, а
эксперты, художественные критики
возмущаются, говорят, что он вообще не
художник.
- Ну, это всегда было, особенно в искусстве.
Раз и навсегда заданных параметров быть не
может, потому что искусство подвижно, оно
связано с талантом, связано с временным
отношением к этому таланту. Я так думаю. Как
было с Бродским? Как было со многими другими?
Сейчас он ничего не значит, а через
некоторое время объявляется гением. Что
касается Шилова, то открытие его музея -
результат того, что он подарил городу около
300 картин. Надо было эти картины где-то
выставить, и Юрий Михайлович Лужков принял
решение открыть музей, эту мастерскую,
будем говорить, для того чтобы работы,
подаренные Москве, москвичи смогли увидеть.
Это совершенно естественно.
Театры открываются по-другому. Если
сейчас вы пойдете в наш отдел театров, вам
покажут целую стопку просьб. Просят взять
под покровительство Комитета по культуре,
как они говорят. Многие театры хотят стать
муниципальными в связи с тем, что
российское правительство финансирует хуже,
нерегулярно... Но берем мы не всех и
естественно не сразу. Во-первых, с открытием
сезона у нас начинает работать
художественно-экспертный совет. В его
составе - ведущие деятели театра, критики.
Члены совета по два-три человека поедут в
эти театры, посмотрят спектакли, потом
вынесут свое предложение: поддерживать или
не поддерживать.
- Не боитесь ли вы, что случай с Шиловым
станет примером для других художников, не
таких известных. Начнут теперь дарить...
- Ну, пока таких примеров мало, за
исключением Налбандяна. Недавно я открыл
его музей-мастерскую. Он тоже подарил свои
работы, и мастерскую подарил, и очень мне
симпатичен. Сделали такое семейное
открытие на Тверской, был я, были товарищи
его. Других примеров я по крайней мере не
знаю.
- Вы сказали, что музей Шилова был открыт
по решению Лужкова. А он советуется с вами,
когда принимает какое-то решение по тем или
иным открытиям?
- Ну, конечно.
- Юрий Михайлович ведь известен своей
дружбой со многими деятелями культуры, тем,
что он помогает многим лично. Считается, что
"Ленком" под его личным патронажем.
- Да, под его личным патронажем. Но это всем
известно. Он о "Ленкоме" принимал
решение вместе со мной. Я был в театре, мы
после спектакля пришли к Марку
Анатольевичу в кабинет. Разговорились, Юрий
Михайлович сказал, чего он хочет. "Как ты
считаешь?" Я сказал: "Да ради Бога, если
от этого лучше будет артистам, если
артистам будет удобнее работать, я не вижу
здесь проблем". Меньше всего я думаю о том,
как это так без меня. Да, ради Бога... У нас
сейчас музей-заповедник Коломенское, театр
"Новая опера", галерея Шилова и театр
"Ленком" - четыре коллектива, которые
напрямую учреждены правительством Москвы.
- Скажите, те театры или те коллективы,
которые подчиняются напрямую
правительству Москвы или находятся под
патронажем мэра, они откуда получают
дополнительные деньги?
- Я думаю, что это деньги из бюджета. Есть
еще резервный фонд города Москвы. Из
резервного фонда оплачиваются и выставки
дополнительные, и дни культуры, и гастроли
какие-нибудь непредвиденные. Я не думаю, что
это влияет на наш бюджет. Во всяком случае, я
этого не чувствую.
- То, что мэр с вами советуется, мне теперь
понятно. А с кем вы советуетесь? Кто те
эксперты, которые решают, открывать, к
примеру, новый театр или нет?
- У меня нет списка перед собой, но я знаю:
Борис Михайлович Поюровский, Вера
Анатольевна Максимова, Татьяна
Константиновна Шах-Азизова, Владимир
Алексеевич Андреев... и другие - ну, вот такие
люди, лидеры.
- Интересно, кто же из них настаивал на
открытии такого плохого театра, как Театр
Геннадия Чихачева...
- (Пауза.) Многие ведущие мастера
театрального искусства. Интересно очень,
ведь Чихачев ждал своей очереди года два,
письмами забрасывал, префект настаивал. Вы
не были у него в театре?
- Я смотрел у него "Интердевочку" и
какого-то "Гусара".
- Я не видел "Интердевочку", видел у
них мюзикл по Островскому, видел еще один
спектакль не в нынешнем помещении хлебного
завода, а на заводе железобетонных изделий
лет пять назад. У него действительно есть
слабые спектакли, но есть и приличные. Помню,
ехал к ним на спектакль, это было в субботу.
Поеду, думаю, посмотрю. Приехал. Полный зал -
это на хлебозаводе! Директор театра тогда
освободил свой конференц-зал, кабинеты
какие-то под гримуборные, и они там работают
до сих пор. Работают, как я уже говорил,
неровно, но, наверное, как и все театры.
Зритель к ним ходит, у них свой зритель есть.
А ведь это почти на кольцевой.
Другой пример - театр "На Перовской".
Тоже взяли зал в каком-то из жеков, своими
руками превратили в театр. Конечно, это не
наши академические театры. Но смысл ведь в
том, что и в этих театрах тоже рождаются
звезды, я помню, и вы, наверное, помните, как
начинался Театр под руководством Олега
Табакова? Там тоже начиналось тихо и
спокойно.
- Нет, извините, театр Табакова начинал
очень сильно, туда с самого начала было не
попасть, каждый спектакль был событием.
- Событием, да. Но это все-таки не самое
начало, у него ведь первый набор был детский,
а потом уже был курс выпускников... Но я
просто хочу сказать, что создание таких
театров имеет свою пользу и в том, что все-таки
выходят оттуда одна-две звезды обязательно.
Так было у Спесивцева, с которым я знаком
уже 20 лет. Тогда, когда мы познакомились, я
помогал его театру. Как он создавался,
одному Богу известно. Я работал первым
секретарем Краснопресненского райкома
партии. Я был делегатом съезда партии, ко
мне подошли и сказали: "Слушай, есть театр,
способные ребята, работают в Люберцах где-то,
их выгоняют. Ты их спаси, этот театр". Я
приехал к себе после съезда в райком, позвал
Спесивцева, сели в машину и поехали
смотреть площадку. Я нашел площадку там, где
теперь театр "На Красной Пресне", там
был полный бедлам, паутина, это вообще был
жэковский клуб. Через месяц пришел и не
узнал помещение, так они своими силами все
переделали. Вот так начинался Спесивцев. Он
сейчас работает в другом месте, и театр, вы
знаете, приличный.
Я это к тому, что начальное существование
театра, в данном случае Геннадия Чихачева,
может быть, не укладывается в эти рамки. Но
перспектива может быть. Оттуда одна-две
звезды наверняка выйдут. И нельзя
сбрасывать со счетов популярность этого
театра у зрителей района.
Он родился на самодеятельных началах и
был года два-три, больше даже - лет пять - в
системе муниципалитета, который его
подкармливал, что-то завод давал. А потом,
как я вам рассказывал, мы его взяли. Во
всяком случае, я не жалею об этом, после того
как сам поехал и посмотрел. Я с вами
согласен, что уровень абсолютно, наверное,
еще не подошел к нашей обычной столичной
планке. Но то, что человек делает для
населения округа, и то, что оттуда могут
выйти звезды, - я это знаю наверняка.
Искусство не может на пустом месте
произрастать. Вот в этом я вижу пафос таких
театров.
- Статья Марка Захарова "Нужно ли Москве
200 театров?" многими была воспринята как
провокация, другие перепугались, что начнут
закрывать именно с них, и стали тут же
возмущаться самой возможностью постановки
такого вопроса. Мне же мысль Захарова
показалась по крайней мере справедливой.
Раз открывают, то должны и закрывать. Каково
на этот счет ваше мнение?
- Не закрывать, а снимать с бюджета. Статья
Марка Анатольевича вызвала бурю
недовольства, причем всех, даже основных
наших театров. Я удивился.
Дело не в том, что денег много и мы тратим
их направо и налево. Мы считаем, что
театральное поле - оно, в принципе, огромное,
и для Москвы число существующих театров не
так уж и велико. В Нью-Йорке, говорят, под
двести, а то и под триста...
- Да, но нью-йоркский муниципалитет не
финансирует их.
- Но там другая система жизни. С этого
начинать надо. Конечно, театры
забеспокоились, потому что у нас много
таких маленьких театров. У нас ведь театров,
в общем, мало для Москвы. Я полагаю, что мы
спешить не будем, с помощью экспертного
совета будем принимать какие-то решения. Но
в принципе есть вопросы, которые можно
решать уже сейчас. Скажем, Театр на Покровке,
который финансируется Министерством
культуры... У них и помещение небольшое. Они
просят и другое помещение, и к нам просятся.
Прекрасный театр. Последний, кого мы взяли,
стал театр Романа Виктюка. Режиссер
многоплановый, интересный, небесспорный, но
это художник с большой буквы.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу, я
хочу сказать, что лишать бюджетного
финансирования некоторые театры надо. И
стал я так считать, кстати, не так давно. Но
за последние годы мы лишили средств
налогоплательщиков только один театр -
театр балета имени Анны Павловой. Там не
было ни труппы, ни спектаклей. И сейчас у нас
есть мнение, что еще два-три театра можно
освободить от бюджетного финансирования.
Не хочу их называть, чтобы не пугать никого.
Люди ведь быстро привыкают жить в этой
бюджетной системе. Открыли театр, утвердили
штатное расписание, и все идет "тихой
сапой", как говорят. И спектакли "ком си
ком са", и все получают зарплату. Хорошо,
если коллектив нормальный, а то еще всякие
дрязги начинаются, вы знаете. Претенденты у
нас есть. И думаю, что в ближайшее время,
может быть, с нового года, еще два-три театра
у нас закроются как государственные...
Мы, откровенно вам скажу, следим. Вот вам
репертуарная книжка, я не вынимаю ее из
кармана и внимательно смотрю, иногда даже
считаю, кто сколько дает спектаклей в месяц.
Не просто так, а для того, простите, чтобы
иметь представление о загрузке театра.
- Николай Николаевич Губенко, в том числе в
интервью "Независимой газете", говорил,
что до сих пор, будучи муниципальным уже в
течение четырех лет, он не получил из
бюджета города ни копейки. И все из-за того,
что мэр Лужков к нему относится неважно,
может быть, из-за коммунистических взглядов
Губенко...
- Нет к нему никакого такого отношения...
Вообще эта история очень интересная. Раздел
театра - это трагедия для каждого
коллектива. На Таганке я у них бывал
несколько раз. В последний раз, когда я
сидел в кабинете у Губенко, они кричали на
меня вместе с Леонидом Филатовым. Я лично
отношусь к Губенко с очень большим
уважением. Но то, что он говорит, не совсем
соответствует действительности. Часть
труппы, которая отошла к нему, это, по-моему,
тридцать четыре человека. Вот как они
разделились, с тех самых пор получает
зарплату от Комитета по культуре. Другое
дело, что у него сейчас в театре гораздо
больше людей. Эти люди существуют за счет
спонсоров, за счет других источников.
- То есть на спектакли им деньги не дают?
- Нет, получают только фонд заработной
платы на этих людей.
- А почему так?
- А потому что вот так разделили. Юрий
Петрович Любимов мне говорил, что им вообще
ни копейки не надо давать. Но решение было
принято. Губенко тогда просил деньги только
на зарплату. И мы не прекратили выплату
денег артистам его театра, оставили их в
старой ведомости. У всех же дети...
- Ну это же несправедливо. Театр Чихачева у
вас получает деньги на спектакли, а Губенко
нет...
- Ну, потому что он не муниципальный театр.
Он же знаете как появился. Это же
поразительная история! Я почему и психанул
тогда, грубо говоря. Я сидел вот как сейчас.
И вдруг приносят мне решение Моссовета, не
правительства, а Моссовета, где черным по
белому написано: разделить. Губенко две
тысячи метров дать, а Любимову - полторы
тысячи. Я уж не помню порядок цифр.
Разделить! Моссовет! Подписано Гончаром.
Губенко - новый зал, Любимову - старый. Я
смотрю и глазам не верю. Где виза? Где?..
Звоню Коробченко. Первый раз слышит. Звоню
Лужкову, тоже первый раз слышит. Моссовет
без правительства сделал такую штуку. Вот
как это было. Уникальный случай. Нанесли
ущерб самому же театру. Надо было по-другому
как-то решать. Так нельзя.
- Вы возглавляете Комитет по культуре уже
больше десяти лет. Что было главным тогда и
что главное сегодня - скажем так, в кавычках
- "в руководстве культурой"?
- Конечно, многое изменилось. Исчезли
различные идеологические препоны, шоры
идеологические. Ведь в комитете был целый
редакционный отдел, насчитывавший
одиннадцать человек. Каждую пьесу, каждую
постановку они с карандашом проходили.
Когда я пришел, этого уже почти не было, но
до меня было. Сейчас вся ответственность на
художнике, возглавляющем, например, театр.
Конечно, мы можем не соглашаться с чем-то, но
это несогласие не представляет теперь
обязательного диктата, наше мнение не
становится перстом указующим, так сказать.
И это самое главное. Мне кажется, художники
наши обрели полную свободу. Изменилось и
количество различных учреждений культуры.
Их стало больше. Появились какие-то новые
формы, так сказать, культурного общения,
особые сферы, которых раньше не было. Как
вот сейчас, во время празднования юбилея
Москвы, когда вышли все москвичи, все, кто
хотел, и шли по дороге - по проезжей части, а
не по тротуару. И хотя трудно было проехать,
- это хорошо, потому что люди были
раскованны, они душой веселились. Они, так
сказать, хотели получить праздник, и они
участвовали в этом празднике. Вот в этом я
вижу главное... Вот в этом изменилось.
- Игорь Борисович, а вы полагаете, что
вообще не должно быть цензуры? Даже тогда,
когда речь идет о тех предприятиях культуры,
которые финансируются государством, в
данном случае правительством Москвы?
- Я думаю, что цензура исключена. Художник,
что он хочет, то и делает. Если он настоящий
художник, то его поправлять не нужно. Если
он два пишет, а три в уме - вопросов нет... А
наши нынешние руководители - все довольно
солидные, приличные, здравомыслящие люди...
Я уж об идеологии не говорю.
- Но могут же быть какие-то вещи за
границей нравственности. А деньги
государственные. Нормально, когда продюсер,
собирающий деньги на фильм, диктует какие-то
условия, касающиеся в том числе и
художественной стороны дела. А вы, давая
деньги, получается, даже не имеете права
спросить...
- Я бы так не сказал. Во-первых, должна быть
законодательная база, регулирующая вопросы
нравственности в зрелищных видах искусства.
Ну, а во-вторых, я ведь раза три в неделю хожу
в театр. К сожалению, иногда получается один-два
раза. Конечно, когда кончается спектакль, я
свое мнение высказываю главному режиссеру
или режиссеру-постановщику, который
показывает, представляет мне спектакль. Но
я хожу в театр не как председатель, я хожу
как простой человек, который занимается
культурой и должен видеть все это дело. Это
не значит, что я не могу сделать замечание.
Такие случаи бывают, конечно. Смотрел я
спектакль "Песни нашего двора" у Марка
Розовского месяца два назад и после
спектакля ему сказал: "Марк Григорьевич,
дорогой, очень много у вас там блатных песен
- народ же не только блатные слушает,
наверное, немножко надо как-то уравновесить,
потому что так нельзя". Когда я был, пели
там одни блатные песни. Вот на такой основе
это делается. Не перстом указующим и не так,
как раньше, когда писали наверх. Я прямо
говорю. И так же делают мои сотрудники. У
меня специалисты по театру есть. Порватов, к
примеру, кандидат наук, он в театре
разбирается...
- И последний вопрос. Ваш "неполный"
однофамилец, герой пьесы "Вишневый сад"
Гаев, говорит: "Я человек восьмидесятых
годов". А вы человек каких годов?
- Наверное, я человек восьмидесятых годов.
Мои критерии и представления, которые я и
сегодня считаю важными, складывались, а что-то
и критически переосмысливалось в те годы.
Конечно, по своим взглядам я связан еще и с
кем-то из шестидесятых и семидесятых. Но в
отличие от того поколения, страдавшего
недоверчивостью, я человек открытый и
потому во мне нет предубеждений к каким-то
новым веяниям. К тому, что сейчас появляется
нового, я отношусь с интересом. Хотя,
наверное, я человек 80-х годов. Так мне, во
всяком случае, кажется.
