- ЛЕВ АБРАМОВИЧ, на гастролях в Милане вы играли не новый спектакль "Звезды
на утреннем небе". Чей это был выбор - ваш или кто-то с итальянской стороны
назвал эту пьесу?
- Я даже сейчас не помню точно истории вопроса. Но мне кажется, что
итальянцы. Это один из спектаклей, которых они не видели в Италии. Идея
приглашения нашего театра на юбилей "Пикколо", Малого на юбилей Малого -
"пикколо" по-итальянски маленький - возникла два года назад, потом у Стреллера
начались конфликты с миланскими властями, он подал в отставку, сам юбилей
оказался под вопросом, и вдруг, буквально несколько месяцев назад, они снова
воспряли духом. Разумеется, нам самим хотелось отдать какую-то дань нашего
уважения и благодарности этому большому театру с большой историей, своего рода
итальянскому МХАТу XX века, который сейчас переживает не лучшие свои дни, но
продолжает отстаивать свои принципы и остается одним из немногих в Европе, а
может быть, и мире серьезных театров. И, безусловно, хотелось обнять Джорджо,
нашего друга и большого прекрасного театрального режиссера.
- Скажите, а о чем сегодня получается пьеса "Звезды на утреннем небе"? Когда
я смотрел кусок репетиции, то подумал, что смотришь и, совершенно не желая того,
чувствуешь, что у тебя льются слезы. Все это вызывает какое-то сентиментальное
щемящее чувство, и хочется возвращения Олимпиады. И в каком-то смысле она
воспринимается в контексте модных сегодня ностальгических настроений,
используемых не только теми, кто сегодня за коммунистов, но и вполне
прогрессивными людьми, как Эрнст, как Парфенов с циклом "Намедни" на НТВ или
"Старыми песнями о главном".
- Наш спектакль ни в коей мере, когда вы увидите его целиком, никаких
ностальгических настроений не вызывает, потому что он о страшном времени,
плодами которого мы и сегодня живем. Когда мы сегодня сталкиваемся со
всепоглощающей жестокостью в отношении к миру и к человеку, с удивительным
отсутствием гуманитарных ценностей от самого верха нашего государства до самого
низа, забываем, что это прорвалась и разбушевалась наконец ничем не
прикрашенная, не зашифрованная, не загримированная, не прикрытая никакими
организационными формами, имитирующими гуманизм, зараза, которая долгие годы
вырабатывалась в нашей крови и передавалась из поколения в поколение. Историю,
которую Галин сочинил, мы поставили очень свободно. И Галин, мудрый автор,
ничему не мешал.
Мы и тогда не делали спектакля против власти. Мы делали спектакль о том, что
внутри людей, что между людьми может случиться и до чего люди могут довести друг
друга от вселенского одиночества, которое окружает человека всегда, а в нашей
жизни особенно. Я сегодня смотрел спектакль после большого перерыва и думал, что
время очищает от многого. Если есть какой-то запас энергии в спектакле, а мне
кажется, что если есть запас энергии, просто запас какой-то человеческой энергии
есть, то очищается все временное и обнаруживается, что есть вещи вневременные.
Так, до сих пор наши артисты Вера Быкова и Николай Лавров играют с огромным
удовольствием "Скамейку", которая в свое время была воспринята в художественном
мире бывшего СССР как абсолютный такой актуализм. Мы, правда, ставили ее не как
актуальную, а как человеческую, в отличие от многих. И оказывается, что запас
внутренней энергии, внутренней прочности, внутренней силы у драматургов, наших
современников, которых сегодняшняя наша так называемая культура смахивает как
безусловно вчерашний день, на самом деле запас этот оказался очень большим,
потому что внутренне они противостояли очень сильному противнику и вовне, и в
себе.
Для меня и "Звезды", и "Скамейка" - настоящие пьесы чеховского ряда,
естественно, с реалиями своего времени, которые сегодня тоже интересны, если
относиться к ним не с глупым беспамятством, что и рождает так называемую
ностальгию, с которой вы начали. Я думаю, что если бы мы были чуточку
внимательнее и добрее друг к другу, в итальянских стенах это можно сказать, в
русских это сказать уже почти невозможно, потому что звучит как-то патологически
архаично, мы бы многим, мне кажется, помогли бы продолжиться, не торопиться
терять веру в себя, потому что растерянность возникает от нежелания тебя
слышать, от ощущения, что тебя смахнули с доски и твои художественные
возможности исчерпаны, то есть мы на редкость, мне кажется, продолжаем быть
бесчеловечными и в области культуры, и с теми, кто ее создает.
- Мне интересно это слышать от вас, потому что мне как раз казалось, что вы в
последние годы были как раз сторонником жестокого театра. И даже "Вишневый сад"
у вас был очень жестокий.
- Мы не смакуем зло, мы ужасаемся, мы в отчаянии. И этого не скрываем. И мне
кажется, как раз отчаяние - то, чего нам всем так катастрофически не хватает и в
историческом сознании, и в человеческом, и во всяком. Мы так быстро отмахнулись
от отчаяния по поводу того, что со всеми нами было, в чем мы все жили, что мы
все на себе несем, все без исключения, мы так легко избавились от чувства
всеобщей вины, а может быть большинство и ни секунды его не испытывало, что
ощущение возникает чудовищное. Потому что люди, не способные на отчаяние по
поводу того, что заслуживает отчаяния, не способны на мольбу о прощении.
- Я скажу о неприятном, но заранее прошу меня простить. А не получается ли
некоего дисбаланса между тем, о чем вы говорите, и тем, что это отчаяние вы
ставите на иностранные деньги и показываете это отчаяние прежде всего и в
большей мере, глядя из Москвы, иностранным зрителям?
- Вы знаете, во-первых, мы делаем на деньги общие, так сказать, и с
удовольствием делали бы только на русские, если бы русские деньги были, но их
пока нет, на искусство во всяком случае их становится все меньше. И сегодняшний
театр может только кланяться и быть благодарным за то, что кто-то еще готов
поддержать художественную жизнь и вообще в мире, и в России в том числе. Думаю,
что такие вещи, как отчаяние, как ненависть, добро, зло, настолько
интернациональны, настолько всеобщи, что тут не может быть нашего и ихнего. И
деление это чисто советское. Вообще я последнее время так много слышу и читаю в
разной связи про иностранные деньги, про национальные интересы, про иностранные
угрозы, что начинает казаться: мы не просто вернулись в советскую
действительность, а в одну из самых злых пор советской действительности. И это
тоже вызывает отчаяние.
Даже если мы будем играть круглый год где-нибудь в Бурунди, мы все равно
будем играть русский театр на вечные мировые сюжеты. И когда нас смотрят в мире,
то, с одной стороны, смотрят русский театр и помнят, что это русский театр, и
ценят именно русский театр, а с другой стороны, смотрят о себе.
Вообще люди ходят в театр, чтобы смотреть о себе. И если они в нем остаются,
и если он на них как-то действует, то только потому, что они что-то вычитывают,
вычисляют и чувствуют о себе. Никто просто про тяжелую жизнь других долго, по
десять часов, как скажем, "Бесы", смотреть не будет. Посмотрит полчаса, поймет,
что в России была и есть жизнь тяжелая, и пойдет жить легко. А захватывает его
откровение о самом себе. И тогда оказывается, что все проблемы общие, просто
мера выражения у нас, как всегда, обострена донельзя, что невозможно тяжело для
жизни и может быть питательно для театра. Потому что острые формы проявления
легче, как бы это сказать, в театре проанализировать. Когда к нам приходят после
"Клаустрофобии" и говорят, как вы узнали, что во французских семьях такое
творится, это же абсолютно французская семья - им все равно, что человек на
сцене русский, советский в данном случае, в советском военном мундире.
- И ест пельмени, а не равиоли, как итальянцы.
- Да, как нам все равно, во что одет шекспировский герой. Или нас это
задевает, и тогда мы находим аналогии, или, скажем проще, - свое, или нас ничего
не задевает и мы ничего не находим. Или когда к нам подходят в той же Франции
или Англии после "Гаудеамуса" и говорят: в нашей армии такие же безобразия
творятся. И театр - такая вещь, что когда он кричит, то кричит на весь мир.
- Скажите, а что тогда для театра гастроли? Для вашего театра, который,
наверное, сегодня самый известный в мире русский театр.
- Мы просто бы не имели возможности так много репетировать, если б не
поездки. Потому что в каждой поездке мы репетируем. Это почти всегда один или
два полных прохождения спектакля с обсуждением, с разговорами, с замечаниями.
Это премьеры по сути, потому что перед гастролями про тебя могут писать что
угодно, делать рекламу твоему спектаклю, вывешивать цитаты из "Таймс" и прочее.
Все равно пришедшим зрителям на это абсолютно начхать. В зависимости от рекламы
можно купить билеты или не купить. Как только зрители приходят в зал, они
смотрят первый раз в жизни какой-то театр. И все заново: или случается, или не
случается. И это где бы ни было. Уже никому не важно, что в Тулузе до трех часов
ночи сидел зритель, смотрел спектакль, не уходил и долго аплодировал. Уже в
Лилле это никому не важно. Здесь надо заново снова все создать и снова победить,
если угодно. Это заставляет держать форму. И веру в себя. Потому что, я думаю, у
нас легче всего потерять веру в себя. Веру в свою и человеческую, и
художественную нужность.
Вот сейчас мы открыли филиальную площадку в маленьком городе Кириши
Ленинградской области. АО "Киришнефтеоргсинтез" по нашему проекту переделал
сцену Дома культуры своего города и сделал настоящую театральную сцену, на
которой мы можем играть практически все свои спектакли. И мы несколько раз уже
при поддержке того же огромного Киришского завода, играли наши любимые
спектакли. И мера волнения и интереса, и новизны та же самая, что в Париже или
Нью-Йорке. Когда мы играли в прошлый раз для киришан свои "Братья и сестры", мы
решили, что лучше мы не осветили бы, не смонтировали декорации и не сыграли бы в
Париже. Мы сделали все предельно, как всегда. И волнения артистов и объятий
после премьеры (мы называем это все премьерами), поверьте, было не меньше.
Вот, тьфу, тьфу, не сглазить, если не сорвется, мы должны поехать в декабре в
Новосибирск. Я думаю, что и это будет то же самое обнаружение нового, которое
так важно для театра. Поэтому для артистов все меньше мир делится на своих и
чужих, они излечены в основном от бациллы, которой так больна наша жизнь, -
бациллы ксенофобии и ложного патриотизма. Одно это уже их делает чуть-чуть более
художниками, независимо от их дарования.
- Как формируется репертуар в гастрольном режиме? Вы очень внимательны к
новой прозе, к новой драматургии. Сложно следить за тем, что появляется, когда
столько разъездов.
- Нахожу газеты, читаю журналы. Читаю довольно внимательно. Опять-таки
перемена мест пробуждает остроту ощущений. И в том числе остроту ощущения Дома.
На месте часто только сердишься или расстраиваешься. Вот сейчас мои ученики,
молодые режиссеры, всячески пытаются найти максимально больше новых пьес и новых
авторов. Думаю, что они могут лучше их понять.
Скажем, мой ученик Игорь Коняев недавно поставил в Челябинске дипломный
спектакль по пьесе Ольги Мухиной "Таня-Таня". Я был на премьере, и мне было
интересно. В спектакле я понял пьесу лучше, чем в чтении. Это меня заставило с
большим доверием читать другие пьесы. И еще больше понимать, что в чем-то ты
можешь отставать, что-то не слышать. Так что пусть на это "минное поле" новой
драматургии активнее вступает нога молодой режиссуры, авось случится что-то
интересное. Вообще в мире, в театре, в искусстве сценическом не так много
хорошего. Плохой спектакль - нормально, неудачный спектакль - нормально. Хороший
спектакль - это уже какое-то чудо. А спектакль очень хороший - это чудо
небывалое.
- Для вас было бы интересно сегодня поехать и поставить спектакль в каком-то
другом театре, во МХАТе, где вы когда-то ставили, в БДТ или же в Комеди Франсез,
где время от времени русские режиссеры что-то ставят?
- Вы знаете, я все время получаю предложения поставить спектакли на Западе. В
том числе от самых серьезных театров. Я всегда благодарен за предложения, но...
я не хочу зарекаться, потому что не знаю, до чего доведет жизнь, до чего ты
дойдешь в этой жизни или что тебе будет когда-то казаться правильным. Но пока я
воздерживаюсь и отвечаю на все предложения вежливым отказом, потому что есть
свой театр, в котором бывает довольно трудно и многое не получается, но в
котором ты говоришь на определенном театральном языке. И страх, что этот язык
непереводим, он иногда удерживает от каких-то проб с другими, хотя может быть
это и не совсем верно. Впрочем, в последнее время я решился совершить
эксперимент, поставив в Зальцбурге и во Флоренции с Клаудио Аббадо оперу
"Электра" Рихарда Штрауса.
Долго думал, отнекивался, потому что боялся, честно говоря. Там какие-то
сроки, и всегда короткие, и звезды, о характере которых так много говорят. Но
мне все-таки удалось добиться значительного расширения сроков, и я был приятно
удивлен не тем, что получилось, тут не мне судить, а просто самим процессом.
Оказалось, что с суперизвестными оперными певицами, во всяком случае с теми,
которые мне попались, с теми, которых пригласил Клаудио, у него очень хороший
вкус оказался на этот счет, оказалось, с ними можно вести процесс вполне как со
своими, только, так сказать, в усиленном темпе. Они откликались на простые
человеческие вещи, на разговор не о том, где стоять и как ходить по сцене, а о
том, что происходит с людьми.
Очень удивлялись корреспонденты, когда там я все время называл певцов
актерами и актрисами. Какие актеры - они певцы! Нет, они актеры и актрисы,
поющие актеры и актрисы. Видите, все время обнаруживаешь, что твой взгляд, твои
представления гораздо беднее того, что есть. И что, в общем, люди гораздо более
сильно отзываются на человеческую речь, чем это кажется. Поэтому вовсе не
исключено, что вот мне все надоест, и я как великое счастье восприму до сих пор
отвергаемые мной предложения. Но сегодня просто очень много дел дома. Сочиняем
новые спектакли. Не так часто, как бы хотелось.
- "Платонов", которого вы обещали в сентябре?
- Да, в сентябре, хотя премьера "Пьесы без названия" Чехова состоялась уже
летом в Ваймаре, 4 июля, а 16 сентября мы сыграем ее в Петербурге. Мне хотелось
сначала сыграть спектакль дома, но не успели, хотя сыграли взакрытую, что
называется. Параллельно занимаемся прозой Андрея Платонова. У нас вообще в
театре всегда есть несколько затей, которые мы как-то проверяем, крутим с разных
сторон - в какой-то момент понимаем, что должно теперь выйти вперед и стать
главным, а что - отпасть, потому что вроде не находится контакта, не находится
языка, который, казалось, ты найдешь. Это не страшно. Чем свободнее в театре
может быть жизнь, тем лучше. Я очень боюсь театра, в котором занимаются
постановкой так: вот такого-то будет премьера, вот такого-то числа начнутся
новые репетиции и т.д. - то, чем гордятся многие театры, особенно на Западе, а
теперь и у нас - как с конвейера сходит то, что положено. Я не верю в
театральный конвейер, мне кажется, все гораздо сложнее и путанее. И это
нормально, потому что это - живая жизнь.
Милан-Санкт-Петербург-Москва
