БДТ И ЧХЕИДЗЕ
- В прошлом году вы побывали на гастролях в Москве. "Макбет" Темура Чхеидзе
был принят очень хорошо. Алиса Фрейндлих вскоре получила Госпремию. Есть ли
разница в том, как принимают БДТ в Москве - и здесь, в Петербурге?
- Есть. Но эта разница всегда была. Московская публика более открыта, она
свободнее выражает свои эмоции. И потом - наш театр очень любят в Москве. В
каждый наш приезд собираются старые друзья, да и новые появляются. В Петербурге
публика вообще сдержаннее, но "Макбет" у нас тоже пользуется успехом, хотя
критика не однозначна. Еще при жизни Товстоногова критики очень полюбили
"разбивать статуи". И когда Георгий Александрович в последние годы стал не тот,
что был раньше, и сил не было, и был болен, то тут же и началось: ага, он уже не
такой, он уже не силен, можно его попинать... Я не могу сказать, что сейчас все
границы растоптаны, но во всяком случае сейчас мы как объект критики не
отличаемся от других, к нам относятся без скидок.
- Когда умер Георгий Александрович, посчитали спасительным пригласить сюда
для работы Темура Чхеидзе. Идея была, по-моему, замечательная. Но, говорят,
петербургский период Чхеидзе заканчивается.
- Мне бы очень этого не хотелось. Я надеюсь, что свой спектакль в сезон он
будет ставить еще не один год. Он же у нас ставит один спектакль, потом один в
Тбилиси, как правило. Да, действительно, я с вами согласен, это была, на мой
взгляд, очень важная акция - пригласить его в театр. Я очень благодарен Олегу
Ефремову, потому что тогда этот вопрос решался на Съезде народных депутатов.
Темур был делегатом от Грузии, я с Олегом в числе других - от России. Там и
состоялось приглашение Темура в театр, в курилке, во время перерыва. У них уже
была договоренность с Олегом, что он у него поставит спектакль. И я тут же, в
курилке, стал уговаривать Олега, чтобы он, поняв наше бедственное положение
после смерти Георгия Александровича, отпустил к нам Темура поставить "Коварство
и любовь". Ну и Олег, спасибо ему, по дружбе нашей давней и долгой, пошел на
это. Чхеидзе дал слово и поехал к нам. И стал ставить у нас спектакли...
Более того, он у нас в штате. У него есть в Петербурге квартира, и он
занимает - неофициально - положение главного режиссера, потому что он не только
своими спектаклями занимается, но и все вопросы театральной жизни мы всегда с
ним вместе стараемся решать. Темур вошел в коллектив очень органично, очень
легко, быстро, первым же спектаклем завоевал авторитет в театре. По характеру он
человек мягкий, хотя в творчестве - достаточно жесткий. Но все делает так тонко,
тактично, без конфликтов, без ругани... Он умеет создать из той мини-труппы,
которая у него занята в спектакле, свой, в хорошем смысле, "клан заговорщиков".
Это видно во всем: в перерывах в буфете они садятся за один стол, пьют кофе все
вместе, о чем-то шепчутся. Эта атмосфера очень помогает им работать. И кроме
того, он очень интересно репетирует. Да, мне бы очень не хотелось, чтобы
закончилась его работа в БДТ.
- А его спектакль "Любовь под вязами" сейчас не идет?
- Нет, потому что из театра ушел один из актеров.
- Не обидно ли вам - понимаю, что обращаюсь не к лучшим чувствам, которые
есть в каждом актере, - что единственный спектакль, где вы играете главную и
несколько неожиданную (во всяком случае - для меня) роль, не идет? И не пытались
ли вы надавить на Чхеидзе, чтобы он что-нибудь поставил для вас как актера,
который будет в центре спектакля?
- Совершенно искренне вам говорю, - у меня никаких актерских амбиций сейчас
не существует. Я гораздо более обеспокоен тем, что у меня Нина Усатова, скажем,
не играет, - на мой взгляд, блистательная актриса. И мы прилагаем все силы,
чтобы найти пьесу для нее. Так что у меня очень много забот. Ставим мы в год
два, максимум три спектакля. В этом сезоне поставим четыре. Удовлетворить всю
нашу труппу какой-то полноценной работой практически невозможно. Со времен
Товстоногова старшее поколение здесь осталось очень мощное. Сегодня из них
кто-то лучше живет, кто-то хуже, но во всяком случае очень многие не занимают
того положения, которого достойны. Думать про какую-то пьесу для себя мне просто
недосуг.
ИНСТИНКТ АКТЕРА И ПОИСК ЖАНРА
- Недавно я разговаривал с Ефремовым, и он тоже сказал, что нет такой роли,
которую ему хотелось бы сыграть. Инна Натановна Соловьева, которая была моим
учителем в ГИТИСе, говорит: "А почему тебя это так удивляет? Я не думаю, что
если бы Москвина спросили, хочет ли он что-то сыграть, он сразу бы сказал: да, я
хочу то-то, то-то и то-то". Но одновременно с этим возникает вопрос: может быть,
какая-то невысказанность осталась? А с другой стороны, может быть, какое-то
внутреннее разочарование приводит к атрофии творческого инстинкта?
- Да, да, печальная обязанность, которую на меня возложили, в какой-то мере
убивает этот инстинкт. Когда я был только актером и у меня никаких других забот
и проблем не было, у меня, конечно, было больше желания и сил для того, чтобы
мечтать о чем-то, что-то воплощать. А сейчас у меня так много всяких, и больших,
и мелких забот, что этот инстинкт, вы правы, в какой-то мере исчезает.
- Строя планы на будущее, думаете ли вы, что театру нужна не трагедия, не
драма. Что БДТ нужен не "Вишневый сад", который легко и печально
"раскладывается" на биографию самого театра, а легкомысленная - или серьезная,
как "Лес", - комедия?
- Я с вами согласен. И мы постоянно говорим об этом и с Диной Морицевной
Шварц, и с Темуром Чхеидзе. И вообще ощущение, что такая пьеса необходима, есть.
Но во многом мы еще зависим от тех предложений, с которыми приходят режиссеры.
Предлагая что-то со своей стороны, мы стараемся, чтобы режиссер ставил, что он
хочет, - конечно, если это не расходится с нашим понятием о качестве, о
направлении... В следующем сезоне Владимир Воробьев у нас будет ставить
"Петербург" Белого. Это - предложение театра. Он пришел с другими идеями. А мы
ему предложили Белого, и наша идея его увлекла. Но все-таки чаще мы берем то,
что предлагают режиссеры. Кстати, когда мы пригласили Шапиро, это он предложил
"Вишневый сад". А то, что комедия, что-то светлое и веселое необходимы сегодня
театру, - это безусловно. Потому что есть некоторый перекос, что ли, в сторону
драмы.
- Тогда вы все могли выйти, как Фирс, лечь и дожидаться смерти. Это ведь
история самого Адольфа Шапиро, которого тогда только что лишили своего театра...
- Вопрос о приглашении Шапиро во многом зависел и от печальной истории с
Рижским театром. Мы были первые, кто его пригласил после этого. Ну а кроме того,
мы все-таки все знали его как хорошего режиссера.
Мы думали о "Лесе". У нас, по-моему, могла быть блистательная пара -
Стржельчик с Трофимовым. Но в тот период не нашлось режиссера, который взялся бы
поставить спектакль. И все мы не оставляем мысль об этой пьесе. Вообще об
Островском - не только о "Лесе".
- Как возникла идея пригласить Сергея Яшина? Был чей-то совет или он сам
пришел?
- Яшин еще при Георгии Александровиче поставил у нас пьесу Павлова "Я
построил дом". И это был достаточно хороший спектакль. Георгий Александрович был
доволен и тем, как он работал с актерами, и тем, как он вошел в театр, где
царили свои порядки, свои законы. У нас же очень редко при Георгии
Александровиче приглашенные режиссеры безболезненно и удачно ставили спектакли,
чаще бывало наоборот. Пожалуй, я могу вспомнить только двоих, которые спокойно
от начала до конца делали свое дело и сделали достойно: польский режиссер Эрве
Нарцев и вот Сергей Яшин.
Яшин сам предложил "Мамашу Кураж". И она показалась нам интересной сегодня.
Кроме того, Брехт вписывается в нашу традиционную программу: Товстоногов очень
любил Брехта. У него даже в кабинете висят портреты Станиславского, Мейерхольда
и Брехта. И опыт постановки "Карьеры Артура Уи" у нас был.
- Критики сегодня к вашему театру относятся все чаще так же, как к остальным.
Для молодых - это обычный театр, а для вас важно, работал Яшин с Товстоноговым
или нет. Опять же - это у Товстоногова была идея пригласить Чхеидзе?
- Да, у Товстоногова была идея, которая не осуществилась, кстати, по поводу
"Коварства и любви" тоже... Когда придет сюда новый молодой директор театра, он,
конечно, будет строить свой театр и по своим законам. А мне уже от этого никуда
не деться. Невольно для меня все-таки образцом является тот постановочный театр,
принципы того театра... Я не думаю, что они становятся консервативными, тянущими
нас куда-то назад, - они не касаются эстетической стороны. И Товстоногов не
стоял бы на месте, если бы дальше продолжал работать в ту же силу, как в 60-70-е
годы. Наши спектакли были бы другими, но внутреннее напряжение психологического
театра, серьезно работающего только на высокой классной драматургии, всячески
лишенной какого-то коммерческого интереса, - отличало бы их. Другого пути я
просто не представляю.
ДЕНЬГИ И ПОЛИТИКА
- Сегодня в Москве, наверное, нет театра, который бы не сдавал свое помещение
под ресторан или ночной клуб. А на фасаде БДТ - ни одной "лишней" вывески.
- Пока я сижу в этом кабинете, у нас не будет ни одного кафе, ни одного
ночного ресторана или чего бы то ни было другого.
- Ну а зарплата? Я перед отъездом в Петербург звонил Ульянову: настроение у
него было такое страшное, что он не стал скрывать этого от чужого человека - нет
денег даже на зарплату.
- Я ни разу не задержал зарплату.
- Петербургские власти так хорошо относятся к театру?
- Мы не получили ни одной копейки из петербургской казны. Получаем деньги
только от Министерства культуры. Вообще нам выплачивают сейчас деньги только на
зарплату, как и всем театрам федерального подчинения. В сентябре - перевели 30
процентов зарплаты. Но мы находим возможность все-таки выплачивать ее без
задержки. Мы образовали фонд БДТ: в этом фонде собрались люди, которые любят
театр - именно этот театр - и хотят ему помочь.
Когда случаются такие катаклизмы, как в сентябре, мы из этого фонда берем
ссуду без процентов, выплачиваем зарплату, а когда министерство нам возвращает
свою задолженность, опять вкладываем.
- А на какие же деньги вы ставите спектакли?
- Только на свои, за счет сборов. Слава Богу, к нам ходят хорошо. Театр
практически всегда полон.
- Но у вас очень дешевые билеты. Последний раз, когда я был, - по 2 тысячи.
- Сейчас у нас самый дорогой - 17 тысяч.
- В Москве пересказывали, какой прием устроила петербургская публика Татьяне
Дорониной на юбилее Евгения Лебедева. Сама Москва успела переругаться с
Дорониной, сделать ее в сознании демократического общества исчадием ада,
коммунисткой, антисемиткой...
- Мне кажется, что в нашем случае нет никакой политической подоплеки. Дело
просто: Татьяна очень связана какими-то ностальгическими воспоминаниями с тем
Большим драматическим театром. Кроме того, она всегда во всех ситуациях и в
любые времена очень хорошо себя вела по отношению к театру, к Георгию
Александровичу, к своим партнерам и коллегам. В Москве, где кипят страсти, где
все это вместе - разделение МХАТа, ее политическая позиция, - отношение к ней
может быть другим. Здесь об этом просто не вспоминают. Она приезжала на
гастроли, выступала в Выборгском дворце культуры со своими спектаклями. Я ничего
не видел, к сожалению. Это было в прошлом году, по-моему, и не стало каким-то
событием.
- В Москве сейчас отмечают печальную дату: 10 лет без Эфроса. Был вечер, на
котором играли отрывки из его спектаклей, одновременно в Театре на Малой Бронной
решили, что не стоит ждать, пока развалится "Женитьба", и сыграли последний
спектакль. Прощальный. Есть ли у вас в театре эта проблема - консервации
спектаклей Товстоногова, снятия тех или иных? Ведь была у вас одно время
красивая идея - играть два раза в год "Мещан".
- Да, эта идея у нас была, но в силу того, что умер Стржельчик (до этого
Тетерева играл в первом варианте Панков, потом ввелся Владик, он играл). Умер
Стржельчик, нету Эммы Поповой. Сейчас это весьма проблематично. Мы не ломаем
декорации, но реальное возвращение - такого музейного, что ли - спектакля, чтобы
играть его два раза в год уже престарелым составом, - это достаточно сложно.
Какие-то спектакли товстоноговские, конечно, уходят, к сожалению. Но то, что
остается в репертуаре по сей день, мы очень тщательно бережем, стараемся их
всячески сохранить. Можно назвать "На всякого мудреца", который идет каждый раз
с переполненным залом. Некоторые изменения в составе произошли, но тем не менее
этот спектакль сохраняем и будем сохранять. В сложном положении находится
"История лошади", тот легендарный спектакль, который очень хотелось бы иметь. Но
артисты ведь, к сожалению, тоже стареют, как и все люди. И кто-то болен, уже не
в состоянии играть, кто-то уже вышел из того возраста, когда можно это играть.
Поэтому "История..." у нас пока не идет.
Мы на художественном совете обсуждали, скажем, проблему "Ревизора". Умерли
несколько человек. И Басилашвили, который играл Хлестакова, играть его уже не
может. А ввести нового Хлестакова - так ведь не так просто найти актера. Но,
скажем, "Дядя Ваня" идет по сей день с большим успехом, всегда при переполненном
зале.
- Сейчас такое время, что театр, где есть звезды, естественно, страдает от
актерских поездок с концертами.
- Страдает, страдает... Когда у наших звезд, которым мы вынуждены платить
нищенскую зарплату, есть возможность заработать где-то на стороне, приходится с
этим считаться, приходится подстраиваться, подлаживаться... Просто очень
интересно, как бы Георгий Александрович вел себя при этом положении, - ведь в
свое время было категорически запрещено, скажем, участие наших артистов в
спектаклях других театров, хотя в Москве это уже тогда практиковалось. Ну и,
конечно, о том, чтобы в середине сезона уехать на месяц куда-то с гастролями, с
концертами, тоже не могло быть и речи. Все изменилось. Но, повторяю, мы не можем
платить столько, сколько заслуживают эти актеры, поэтому приходится мириться.
- Лично вы по стране ездите?
- Нет.
- А какая-то, извините, политическая жизнь у вас есть или нет? Не сомневаюсь,
что наверняка какие-то партийные собрания хотели бы видеть вас в своих
президиумах.
- Нет, не сотрудничаю ни с одной политической партией. Я вам скажу, что да,
особенно в моменты этих президентских кампаний, у меня были приглашения из самых
разных лагерей. Я категорически сказал, что вообще в этом не участвую и никакой
политической деятельностью не занимаюсь.
- Не секрет, что все финансовые структуры, которые участвовали в
президентской кампании, от этого очень выиграли. Неучастие в такой
политико-финансовой жизни тоже не могло пройти незамеченным. Скажем, в Москве
театр Губенко не получает денег из городского бюджета. Можно как угодно
относиться к его политической ориентации, но как можно не давать деньги, если
театр официально зарегистрирован в Комитете по культуре как городской театр?
- Это ужасно, это ужасно.
- Так вот: ваше неучастие в политической жизни как-нибудь откликнулось после
выборов?
- Нет, меня за мою нейтральную позицию никто не трогал. Да у нас, так
сказать, большинство голосовало за Ельцина, я сам тоже голосовал за Ельцина. Но
участвовать в каких-то акциях, политических баталиях - нет. Мне кажется, что это
очень отвлекает от основного дела. А основным делом я считаю театр.
СКАНДАЛЫ, ДЕТИ И ОТЦЫ
- Неприятный для вас вопрос: в последнее время в газеты, на экраны
выплеснулись какие-то внутритеатральные скандалы. Скандал со Светланой Крючковой
даже в Москве обсуждали, чего никогда не было раньше.
- Господи, никогда не было и не могло быть, потому что Крючкова вылетела бы
на другой день из театра, если б она могла себе тогда позволить что-то подобное
написать или говорить. Конечно, не принесли радости ни мне, ни каких-то лавров
театру все эти выступления. Но я знаю очень хорошо Свету, она очень
неуравновешенный человек. И сейчас она играет в сегодняшнем спектакле. Я мог на
нее обозлиться, и она могла не получить эту роль. Я был один из инициаторов
назначения ее на эту роль, несмотря на все ее высказывания, потому что я считаю
ее очень одаренным человеком, мне было бы очень обидно, если бы она сидела и
ничего не играла. Поэтому для меня ее несколько буффонадные выступления - не
основное. Я просто переступил через них, пошел дальше.
- А каковы сегодня ваши отношения с Конфедерацией союзов?
- У нас был съезд в 1996 году, меня переизбрали опять на эту должность. А
следующие выборы через четыре года. Но я бываю там значительно реже, чем раньше,
когда не был обременен театром до такой степени, как теперь. Сейчас нашу
Конфедерацию пригласил к сотрудничеству Авиньонский фестиваль. А потом Чеховские
фестивали, которые в Москве мы проводим...
- Я действительно не знаю, поэтому и спрашиваю: не получается ли так, что вы
немножко в стороне от жизни Конфедерации, что там, скажем, главный сегодня
Валерий Шадрин?
- Я очень ценю Валерия Ивановича как работника, он просто для меня
непостижимой обладает энергией, динамикой, подвижностью, умением заводить
контакты, причем на самых разных уровнях - и с Италией, и с Германией, и во
Франции очень мощные связи он завязывает. Не каждому удалось привезти
одновременно и Стрелера, и Брука, и Штайна. А он это может.
- Когда я спросил у одного петербургского критика, что бы ему хотелось
спросить у Лаврова, он ответил: я бы спросил, как ему работается на одной сцене
с дочерью. По-моему, вы пока играете в одном спектакле - в "Последних". Ведь она
работала в другом театре, даже выдвигалась на Государственную премию. В этом
году ее снова выдвинули.
- Да, она перешла сюда после "Вишневого сада". Ее пригласил Адольф Шапиро, мы
взяли ее на договор. А после спектакля на художественном совете приняли решение
пригласить к нам в театр. А как мне играется? Может быть, потому, что у меня был
такой опыт, когда я играл еще совсем молодым артистом со своим отцом в одном
спектакле. Он был одним из корифеев Театра имени Леси Украинки. И тогда у меня
было много внутренних проблем. Причем я играл его сына. Такая была ужасающая
пьеса: "Новые времена" Мдивани. А сейчас дочь для меня - такая же актриса, как и
все остальные. Поэтому особых осложнений или какого-то особого подхода своего я
не замечаю.
Может быть, у нее есть те же проблемы, как у меня, когда я с отцом играл. Но,
по-моему, нет. Мне кажется, что она сделала все-таки правильно. Другое дело,
что, может быть, это не последний ее театр. Трудно сказать, как будет дальше.
Никому из актеров нельзя предсказать безоблачное существование на многие годы.
- Вы говорите о новом руководителе так, как будто есть какое-то давление,
какие-то желающие... Как будто этот вопрос решен. Может так случиться, что смена
руководства произойдет помимо воли "стариков?"
- Я не думаю, потому что у нас и отношения с министерством завязаны. Вопрос о
моем назначении решался на общем собрании при тайном голосовании - так я
настоял. Кроме того, в марте прошлого года истек мой контракт с министерством.
Мне предложили его продлить. Я сказал, что только после разговора с труппой и
что я вообще устал. Опять было тайное голосование. И меня оставили. Но все равно
я считаю ненормальным такое положение, когда во главе театра стоит актер. Я
все-таки, видимо, воспитан на товстоноговском опыте. Я вижу такую структуру,
когда главный режиссер и художественный руководитель в одном лице, тогда он
может думать о перспективе. Он может думать об актерах, он может думать о
судьбах актерских, о репертуарном плане, он сам будет ставить.
Он может сегодня этого артиста так использовать, так повернуть - как
Товстоногов, - что все изменится, он будет играть самые разные роли. Товстоногов
очень заботился о воспитании. Поэтому я свое положение считаю далеко не
идеальным. И очень хочу, чтобы на моем месте появился молодой режиссер, который
мог бы возглавить и продолжить уже строительство своего театра, но на базе того,
что было в этом театре заложено Товстоноговым. Разрушать это нельзя. Мне совсем
не безразлично, кто сюда придет.
- Ну а если, например, вы освободитесь от этого бремени, вы ведь не рыбалкой
будете заниматься?
- Нет. Надеюсь, что у меня тогда проснутся мои актерские инстинкты.
- Преподавать пойдете?
- Нет, я не чувствую в себе такой внутренней потребности. Это надо очень
любить. А так, как некоторые мои коллеги набирают курс, потом уходят, вместо них
пашут какие-то другие, они два раза в год появляются, - такая перспектива меня
не интересует.
Санкт-Петербург - Москва
