Эстафету надо передавать на бегу

- Олег Николаевич Ефремов, помнится, хотел поставить все пять пьес Чехова к 100-летию Художественного театра. После премьеры «Трех сестер» в афише «Современника» их будет уже две. Нет ли у вас, Галина Борисовна, подобных же «чеховских» планов?

- Сейчас я ни о чем таком даже думать не могу. Но в принципе я давно когда-то говорила и сейчас готова повторить: если Бог даст мне быть живой и здоровой, обязательно поставлю... Во всяком случае, постараюсь поставить еще одну, а если успею, то и не одну еще пьесу Чехова. Обязательно.

- Вы, наверное, помните знаменитые строчки Андрея Вознесенского: «Не возвращайтесь к былым возлюбленным, былых возлюбленных на свете нет»? Почему вы возвращаетесь к «Трем сестрам»?

- Я к пьесам Чехова возвращаюсь по много раз. В разных местах, в разные годы. Во мне какой-то импульс рождается внутри от прикосновения к Чехову. У меня же есть возможность выбрать и другие какие-то пьесы. Но когда я ездила раньше куда-то ставить (сейчас, к сожалению, не имею возможности уезжать из театра надолго), я все-таки бралась за «Вишневый сад» или «Три сестры», собиралась ставить «Чайку», что, думаю, еще обязательно сделаю… Я тоже не ко всему возвращалась. Меня много раз уговаривали, предположим, вернуться к удачному, как говорили, и судьбоносному во многом спектаклю «На дне», который я когда-то ставила. Мне никогда этого не хотелось. И даже если это не мой спектакль, не мною поставленный, как в случае с «Голым королем», о котором я подумала в связи с грядущим юбилеем «Современника», то мысль моя была: только чтобы это ни в коем случае не было римейком. Я думала не о повторе, а о рождении чего-то оригинального. Пьесы же Чехова для меня – абсолютно живые, с годами не только не умирающие, а наоборот, становящиеся все более живыми и отвечающими или провоцирующими меня на те ответы, которых я не могла дать, положим, раньше. Или – на вопросы, которые не возникали у меня в такой степени, как сегодня. Возникали другие вопросы, и я ставила с другими акцентами. Лет пять тому назад я уединилась с «Войной и миром». Уехала за город на две недели. Естественно, это не было свободное чтение, я это делала для чего-то, но, к сожалению, это «для чего-то» не дало практического результата… Я была поражена, что меня возбуждали и более всего интересны оказались те вещи, которые раньше проходили фоном или, во всяком случае, не были столь важны. То же самое происходит у меня с пьесами Чехова. Принцип своего решения я оставляла, но всегда это был совершенно другой спектакль. Когда я в нью-йоркском университете ставила «Вишневый сад», руководитель их театрального департамента сказал мне, что у меня будет 18 человек, один из них – черный. Я спрашивала его в письмах, какой это артист, что он играл, и у меня появился подлинный азарт, я решила, что это даст какую-то дополнительную реальность, дополнительный интерес, если у меня будет черный Лопахин. Это на самом деле было потрясающе! Вторая реальность возникала не от моего абстрактного замысла, а от живой фактуры актера. Когда он выходил на первый план и говорил: вы не пускали нас дальше передней – то наступала такая звенящая тишина, что было на самом деле страшно, потому что следующий его шаг был непредсказуем. Для меня пьесы Чехова – энциклопедия человеческих чувств, мыслей, отношений. Всего. Как никакие другие.

- «Три сестры» – среди прочих пьес Чехова – пьеса почти полного отсутствия надежды. В «Трех сестрах» нет чеховских обычных чудаков, то есть нет трагикомической разрядки… Что вы скажете на это?

- Да ничего… Я вообще в принципе очень не люблю дистанционного отношения к классике, а к Чехову тем более. Когда я здесь, а Чехов где-то там и это рождает определенный тон, определенное отношение к героям… И когда искусно или безыскусно осмеивали героев и отношения, мне это тоже не интересно. Мне интересно читать Чехова без дистанции, как будто передо мной – сегодняшняя пьеса. Они для меня тем и интересны, что я вижу этот созвук, абсолютное созвучие с тем, о чем думаю или о чем, как мне кажется, должны задуматься другие. Естественно, что для каждого человека это – повод. Для меня то, что Чехов назвал эту пьесу драмой, имеет совершенно прямой смысл: это – на самом деле драма. А чудаки там тоже есть, элементы чудачества есть и в самых драматических судьбах и людях. Соленый – как персонаж – дает поводы к этому… Хотя Соленый для меня – сильный сгусток человеческих страстей, чувств, слабостей. И силы, и безумия… Что понимать под чудачеством? Неординарность, неадекватность поступка и поведения. В этом смысле – да, но не в чаплинском.

- Еще один знаменитый афоризм: «Эмма Бовари – это я». В «Трех сестрах» есть кто-то, с кем вы себя ассоциируете?

- Со всеми. Когда Чехова спросили, в чем идея «Вишневого сада», он, как известно, сказал, что это – весь вишневый сад. Конечно, наиболее смысловые акценты, скажем, лежат на Вершинине, но мучащие меня вопросы – они во всем. В памяти, в совести, в способности в покаянии. Во всех…

- Когда писали о «Трех сестрах» Ефремова, то, признавая величие спектакля, его достоинства, восхищаясь, не забывали сказать об очевидном: в спектакле не было любви. Один актер не мог сыграть любовь, потому что это его, если можно так сказать, уже не волнует, другой – поскольку ему ближе не чувственная, а интеллектуальная и умозрительная жизнь героев. Важно ли для вас, чтобы актеры сумели сыграть любовь?

- Для меня это слишком важно. Это не значит, что я сумею победить ситуацию, то есть, получу стопроцентный выигрыш на этой территории, но мои стремления в этом направлении – безусловны. Думаю, что и Ефремов пытался. Но не всегда это удается, не уверена, что мне удастся. Тьфу-тьфу-тьфу…

- Среди актеров, которых вы заняли, нет тех, кого принято и естественно называть первооснователями «Современника». Какова сегодня вообще функция этих актеров?

- Может быть, я слишком идеалистически представляла это себе, но мне хотелось, чтобы те первооснователи, как ты их называешь, люди, которые сегодня еще в абсолютном расцвете сил, и своего творческого потенциала, чтобы они как бы передали эстафету… И чтобы случилось это в нынешнем году. Передать эстафету можно уходя, а можно на бегу, чтобы снова потом схватить и бежать дальше. Я думала, что так и получится. Мне хотелось, чтобы в этом году мы рисковали. Когда мы начинали, в нас тоже мало кто верил. Ефремову говорили: «Что это за новости?! Шептальные реалисты какие-то…» И тоже не сразу Кваша стал Квашой, Гафт – Гафтом, Толмачева – Толмачевой, а Неёлова – Неёловой. В том смысле и звучании, которое они сегодня имеют. Вернее не они, а мы, поскольку я себя не могу от них отъединить. Если бы тогда не рисковали, не поверили в каждого из нас и не дали сыграть, разве бы смогли мы стать теми, кем стали?! Для того, чтобы эстафету передать не трясущейся и немощной уже рукой, а на бегу, когда хотят выиграть состязание, нужно, чтобы и рука дающего была очень активна и желала эту эстафету быстрее передать, но и тому, кто принимает эстафету, надо тоже так натренировать свою руку и так хотеть победы и бежать к ней так, что… Наверное, это – очень непростой вопрос. И мысль моя, наверное, была слишком идеалистической. Хотя я от этого не отказалась.

- Вы встречаете недопонимание со стороны своих друзей? Может быть, Толмачева, или Иванова, или Кваша говорят, что вы их в данном случае забыли?

- Наверняка говорят. Но что же делать?! Нет же такого, что они не играют, а кто-то в это время разобрал все их роли. Мне казалось, что и они должны быть счастливы, что их театр, который они родили, не умер или не умрет завтра. И мы должны подумать о том, кто завтра выйдет на эти подмостки.

- Ваш театр довольно успешно живет закрытой жизнью. Склоки не выходят на поверхность. А может, их и нет или все это умело гасится внутри. И все же поговаривали о каких-то осложнениях во время репетиций «Трех сестер»…

- Я их и не скрываю. К чему я рассказывала про руки, передающие и принимающие эстафету?! (Смеется.) Это очень трудные были репетиции, очень трудный выпуск… Я даже аналога не буду вспоминать. Я его не знаю. Всегда я не только декларировала, но и пыталась претворять в жизнь идею обмена веществ в театре: без молодежи, без соединения с нею, театр развиваться не может. И всегда мы брали молодых, всегда рисковали, давали работу и режиссерам, и артистам. И всегда мы были, я, в частности, старше на сколько-то лет этой молодежи. Потом – другой, потом – третьей… Но очень круто поменялась жизнь. Театр же – не нечто, закрытое в скорлупе. Какие-то особенные моменты, наверное, бывают, но в основном театр – это чайная ложка из того океана, в котором мы живем. Я никогда раньше не пробовала взять и собрать в одном спектакле одну молодежь… Один, два, ну три, но так, чтобы все, разом… Может быть, поэтому раньше я не так это остро ощущала. Каждого в отдельности я очень люблю, могу назвать близким человеком, потому что для меня все артисты либо близкие, либо их нет вообще в моей жизни. Но нынешнее молодое поколение созрело и выросло, и осмыслило себя и свое созревание в новых реалиях нашей больной страны. В их головах перепуталось очень многое, в частности, перепутались все приоритеты. Нет никаких авторитетов. Они часто путают свободу личности и понятия демократии с хамством, с отсутствием не только дисциплины, но и в чем-то рабочей морали. Я говорю о тенденциях, а не о свершившемся факте, иначе бы я пошла и повесилась. Я же вижу, что эти люди способны вовремя себя остановить, какие-то механизмы внутри них все равно срабатывают. Не способны, к сожалению, покаяться, но способны задуматься. Я не чувствую права даже кого-то упрекнуть в этом… То есть, я их упрекаю, разумеется… Когда я узнала, что уважаемый и любимый мною артист из другого театра не приехал на премьеру, потому что был на заработках где-то в другом месте, я заболела физически. Это было не в моем театре, и не я пережила моменты ужаса перед зрителями, которые пришли на спектакль, но этот пример все равно завис в воздухе. В той ауре, которую как бы поглощают молодые. Или – те, кого мы называем молодыми. Когда молодой актер видит, что какая-то актриса или артист сидит во время разбора или репетиции и читает «Советский спорт», к примеру, в виду каких-то своих личных сегодняшних настроений, это тоже зависает в ауре… Высшим интересом становится сняться в телесериале… Даже не из-за денег. Мы живем в атмосфере, где без конца развешиваются бирки «звезда», «суперартист», «суперзвезда». Так что даже у умного артиста все равно подспудно остается одно желание – сняться в телесериале. Думаю, что если бы этот же артист Н. вырос в другое время и в других реалиях, у него бы была другая сверхзадача и другая сверхцель. В них сильна разрушительная энергия не потому, что они – плохие, а потому, что так, по их мысли, выражается свобода личности. Это, конечно, мешает жизни театра. Я не ханжа и все понимаю. Мы идем навстречу всем, чтобы они могли заработать, поехать куда-то и сыграть в антрепризе, но когда выбор между антрепризой и спектаклем в своем театре делается в пользу антрепризы, – для меня это невозможная вещь. С тех пор, когда я поняла, что не смогу играть на сцене нормально, регулярно, так, как это требуется театру, я просто перестала играть, как бы я не любила этот процесс. Раз я не могу отдаться этому, как того требует дело, – значит, не должна. Я часто говорю: не нужно ждать, когда злые силы захотят сломать репертуарный театр. Репертуарный театр, если и дальше будет так существовать, сам себя съест.

- Ну, а чем можно помочь? Или – нельзя?

- Что-то можно сделать – путем разрушения своего здоровья, невероятного терпения, закусывания пальцев, чтобы их не сломать обо что-то… Но у меня грустные в связи с этим мысли. Я не про свой театр говорю, а вообще. Я много про это думать стала. Наверное, если так будет дальше, а, наверное, как в стране будет, так будет и в театре. Может быть, разрушится, рассыплется репертуарный театр. Поиграют в другое, а потом когда-нибудь начнут искать снова подвальчики, сараи, где все равно начнут создавать заново то, чем мы дорожили. Театр, где есть взаимоотношения, чувства, мысль, рожденная от проживания, а не навязываемые как лозунг… Я верю только в такой театр, где есть команда, где есть сговор, где есть серьезный ансамбль.

- В вашем приглашении Михаила Ефремова естественно увидеть если не подтекст, то отчасти символический поступок или жест…

- Безусловно. Не жест только, для меня понятие жеста не существует, потому что, наверное, я доверяю тому, что называю импульсом, а жест – нечто рожденное умозрительно. Думая о нашем неюбилейном юбилее, я сразу сказала, что мы не станем всем театром высаживаться на сцене гуртом, хотя сами когда-то так начинали отмечать юбилеи «Современника»… Слушать даже очень приятные слова, которые с удовольствием потом вспоминаешь, – мне показалось, что нам такого не надо. Речь зашла об идее «Голого короля» (это же будет не «Голый король» Евгения Шварца, а пьеса Леонида Филатова, которую он назвал «Еще раз о голом короле»). Это было еще за полгода до смерти Олега Николаевича. Я собрала молодежь и сказала: давайте найдем какого-то совсем молодого режиссера, который не только не видел, но и не слышал о «Голом короле». Не обременен легендой и знанием о спектакле. Стали искать. Летом произошла трагедия с Ефремовым. И у меня мысль просто вонзилась в голову, поэтому жестом это никак не назовешь. Я увидела Мишу на похоронах. Я его любила всегда. Если бы я не поверила в него, мы бы не затеяли когда-то театр «Современник-2». Я подумала: а почему это не должен быть Миша?! Да, конечно! Все для меня стало понятно: тут и то, что он носит фамилию Ефремов, то, что он – его сын, то, что идея «Голого короля» была когда-то связана с Ефремовым… Все вместе. Тут не разложишь…

- И то, что Михаил Ефремов сегодня практически не имеет возможности войти во МХАТ? Или нет?

- Ой, я про это даже не думала. Я даже не знаю – клянусь! – поскольку живу очень замкнуто от всей остальной театральной жизни, что там у них за отношения в данный момент. Для меня это была чистая идея, не связанная ни с какими другими мотивами. Я не знаю Мишиных дел. Я знаю, что Миша ко мне тоже хорошо относится. Знаю, что не только ко мне, – что он хорошо относится к «Современнику». Когда эта идея в голову пришла, я с ним поговорила. Буду счастлива, если Миша нашу общую память в этом выразит, а не в чем-то другом, – это будет для меня подарок.

- А вы сами никак не планируете как-то свою актерскую работу?

- Сейчас не могу даже думать об этом. И вообще – ни о чем другом. Я пережила столько ненужных для творческого процесса нетворческих мук в связи со всем, что я выше рассказала, когда из спектакля уходили люди, и надо было срочно искать замены… Безусловно, невозможно спрятаться в скорлупу. Выпущу спектакль, дай Бог, надо будет организовать следующий этап жизни. В апреле Римас Туминас должен был начать работу над новым спектаклем, сразу после Миши Ефремова, но не получается у него. На будущий сезон, может быть. Надо встречаться с авторами, разговаривать с режиссерами… Хоть я это делала и до того… Потом, наверное, немножко отдохну.

- Сегодня такой дефицит героев и героинь, – как при этом вам удается находить актеров, которые становятся лицами поколения, знаковыми героями? И как вам удается таких актеров заполучить в труппу при том, что труппа «Современника» и без того велика?

- Что их привлекает – это вопрос к ним. Я не могу за них ответить. Я давно думаю, почему та уничижительная, устрашающая и многолетняя критика в отношении меня как режиссера, – я только как режиссер в данном случае говорю, – не адресует себе вопрос, который ты только что мне задал?.. Почему театр, из которого уводили, уносили, уволакивали артистов, брал других и все равно выживал, и снова говорили, что в «Современнике» –лучшая труппа, или – одна из лучших? Думать об этом надо. Я знаю одно: в выборе артистов для меня самым главным является одно: как я говорю, и близкие уже понимают мой язык, – есть у него или у нее лампочка внутри… Если есть, он мне интересен. Если нет, то какие бы данные у него прекрасные не были, – нет. Данные – хорошо, но что дальше?

- Вы не дали поставить спектакль «Играем… Шиллера!» в афишу «Золотой маски»…

- Да.

- Но почему? Что дурного, если бы у Нееловой или Елены Яковлевой, или у них обеих появилась бы еще и «Золотая маска»?

- Нет-нет. Что касается артистов или спектакля не моего, я бы никогда в жизни ничего подобного делать не стала. Я только одно говорила: там, где «Золотая маска» или что-то еще, там не будет театра «Современник». Спектакль Римаса Туминаса, поставленный на сцене «Современника», – под такой афишей – пожалуйста. Так мы уже играли на одном фестивале. Но театр «Современник» участвовать в этом не будет. Я абсолютно не верю в объективность всех наших театральных премий, наших экспертов и для меня потому оскорбительно принимать в этом участие. Я так же хорошо их знаю, как они меня.

- В связи с этим: что вы думаете о грядущем съезде Союза театральных деятелей? Сейчас ведь наверняка уже идут внутренние консультации… Что вы думаете о будущем СТД?

- Ничего не думаю. Я к нему никакого отношения не имею…

- Но вы же платите взносы наверняка.

- Даже не уверена в этом. Не знаю. Не пользуюсь ничем и пока Бог миловал…Мне очень жалко артистов, которым туманят мозги, что-то рассказывают, чем-то покупают. Бороться с этим я не хочу, нет у меня на это ни энергии, ни сил. Как говорится в моем спектакле, – вам, конечно, не победить этой массы, но придет время… Я не хочу побеждать эту массу, пусть она и дальше занимается своими делами, но я к этому иметь отношения не хочу никакого.

- От чего это зависит?

- Не знаю теперь уже. Это же такой снежный ком… От чего зависят вообще понятия коррупции, мафии?.. Я так же отказалась от унизительного и формального предложения театральной конфедерации участвовать в какой-то олимпиаде, которую они придумали. Участие наше должно было заключаться в том, что мы бы разрешили напечатать себя в общемосковском буклете… Что это за профанация?! Они показывают то, чем они гордятся. Почему мы должны каким-то фоном для этого быть? Мы себе живем, никого не трогаем. И нас пускай не трогают. У них есть, кем гордиться, они выбрали их, пусть гордятся.

- Что вы делаете, чтобы театр оставался живым? Есть ли тут какие-то тайны?

- Какие могут быть тайны? Ничего не делаю. Отдаюсь этому, стараясь не замечать оскорбления, нарушение всех правил общения. Я руковожу театром с 1972 года – получается, почти 29 лет… Дается это нелегко. Некоторые люди бывают очень даже удивлены, поскольку образ-то мой – если не Кабаниха, то что-то вроде этого. Но на самом деле, думаю, что это не так. Я, наверное, перемолола свою жизнь только на это. У меня нет другой жизни, других интересов. Сейчас я так трудно выпускаю спектакль, что даже ни с кем не вижусь, ни с кем почти не разговариваю по телефону. И мне никто почти не звонит, молчит телефон, потому что близкие знают уже… Дорогая цена. Надо все забыть, думать только о театре.

- Опыт руководства, достаточно долгий, мешает, наверное, дружбе с актерами? Вы же, наверное, дружили со многими – и с Квашой, и с Неёловой, с кем-то еще…

- Ну, конечно.

- А сейчас можете сказать, что дружите?

- Безусловно, могу сказать. Но, конечно, мешает. Думаю, что если бы я не была главным режиссером и от меня бы не зависела, как им кажется, их счастливая или несчастливая судьба, все было бы несколько иначе. Все равно каждый артист думает, что он обездолен, поговорите с любым из них, каждый скажет так. Но – нет, я дружу. Иначе – чего же работать… Мы же и летом часто вместе ездим отдыхать. Все равно мы связаны. Я перед ними всеми, не только перед теми, кого ты назвал, все время извиняюсь за то, что ими руковожу. Мы вместе начинали, вместе жили, я была для них Галей, не было изначально дистанции, и я перед ними все время внутренне извиняюсь. Наверное, это тоже не совсем естественно, но я правду говорю. Наверное, дружба была бы гораздо более безоблачной и ничем не омраченной, мы бы, может быть, так же, как и раньше, не расставались, и у нас бы одновременно температура поднималась, если бы не это обстоятельство.

- Вы о прошлом сейчас думаете чаще?

- Нет. Может быть, наступит момент и все изменится или этот момент уже никогда не наступит и я так с этим уйду, но в силу своей жизни или в силу своей природы я вообще не люблю вспоминать. Для меня вспоминать – не энергичный глагол. Могу на ходу что-то вспомнить, или на секунду, или даже на час с кем-то обсудить что-то из прошлой жизни, но все равно и все время я живу тем, что должно быть завтра. Что надо следующий сезон сделать, то-то и то-то… Даже если что-то очень приятное, то я думаю: скорее бы воскресенье или среда наступили, поскольку будет что-то хорошее в этот день.

- То есть, не думаете так: итоги «Современника» состоят в том, что…