Протокол одного заседания

Григорий Заславский. Позвольте поблагодарить всех вас за любезное согласие принять участие в этом круглом столе, который проводит "Независимая газета", и отдельно поблагодарить Марка Борисовича Варшавера, директора театра "Ленком", выступившего в роли гостеприимного хозяина для этой встречи. Видеть вас приятно вдвойне, поскольку, по расхожим представлениям, директор (или администратор) – не тот человек, который стремится афишировать свою работу. Действительно, директор театра – профессия куда менее публичная, чем актерская или режиссерская. Да и сама предложенная тема могла показаться чересчур умозрительной.

И тем не менее. Разговор о работе театрального директора может быть – и я был бы рад, если окажется так – интересен и для вас тоже. Итак, я предлагаю вам тему: "Место директора театра в сегодняшнем театральном процессе". И вопросы. Как сегодня директор театра участвует в создании спектакля? В какой момент директор подключается к работе над спектаклем? Может ли директор театра тем или иным образом способствовать успеху спектакля? Или – совсем уже алхимический аспект деятельности директора театра – может ли директор способствовать успеху плохого спектакля?

Чем ближе каждый из вас будет приближать свои ответы к практике работы собственного театра, тем, мне кажется, интереснее сложится разговор.

Марк Варшавер.С вашего позволения, я хочу прежде всего, надеюсь, от лица всех моих коллег, поблагодарить Григория за то, что он, пожалуй, один из первых журналистов, который обратил внимание, безусловно, на сложнейшую работу директора театра. И точнее - сложнейшая она или простейшая - может быть, и не стоит акцентировать. Ведь если человек любит свое дело, наверное, это просто, приятно, если это в тяжесть, то все по-другому, и это не стоит даже обсуждать.

В застойный период и в советские времена директор театра имел, конечно, какую-то другую градацию, он всегда был гоним и всегда на него валились все шишки, поэтому стоит посмотреть сегодня на директора театра в условиях демократии, в условиях финансирования, которое во многих театрах сегодня уменьшилось, а в театрах федерального подчинения – даже сократили заработную плату на 35 процентов. Вопросы, которые вы задали, актуальны, но в каждом театре, безусловно, стоят по-разному, и ответы, соответственно, могут быть разными. У нас в театре есть лидер, замечательный режиссер, и роль директора связана, безусловно, с этим. И вообще, она связана с тем лидером, с тем режиссером, с кем ты работаешь. Я с большой гордостью могу сказать, что мне повезло, что я работаю с таким мастером, как Марк Анатольевич Захаров. Отсюда – если уже говорить о профессиональных вещах – безусловно, мне и проще, безусловно, мне и сложнее. Почему проще? Потому, что рядом Захаров. Почему сложнее? Потому, что ответственность выше... Мы понимаем, что другого такого Захарова больше нет, а режиссеров можно по пальцам перечесть. У многих моих коллег ситуация сложнее, потому что нет рядом Марка Анатольевича.

Что касается того, чем занимается директор. Занимается всем. Театр, перефразируя Станиславского, сегодня начинается не с вешалки, а с улицы. Потому, что во времена Станиславского проблема улицы не стояла, улицу каждое утро убирали и не было проблемы в том, что какой-нибудь зритель может поломать себе ногу или руку, упасть. В гардеробе не обхамят, когда в туалетах хорошо пахнет – все это существенно. За этим надо за всем следить и директору.

Я сказал, что главная проблема сегодня в театре – это проблема лидера. Не менее значима сегодня и проблема администратора. Может быть, администратор – это сегодня профессия еще более редкая, чем хороший главный режиссер. Вроде бы такое количество специалистов кует нам нынешняя РАТИ, что должно хватать и мы могли бы говорить: придите человек семь, и я из вас отберу... Нет этого.

Мамед Агаев. Молодые сегодня уходят со студенческой скамьи в коммерцию. И те, которых готовят в ГИТИСе на менеджерском факультете, и те, кого готовят в других местах, – они до театров не доходят.

Марк Варшавер. Тут – я думаю, все меня поддержат – все зависит от любви к профессии. Даю слово: я никогда не думал, сколько я зарабатываю. Нас ведь всегда финансировали по остаточному принципу. Если давали 10 рублей премию, как мне в свое время, надо было поклониться, – надо же, оценили как мой труд! Приходилось что-то выдумывать, ездить выступать во Дворцы спорта, чтобы давать план... Слава Богу, у нас была "Звезда и смерть Хоакина Мурьетты", а потом "Юнона" и "Авось", мы могли играть на большой аудитории - до 10 тысяч зрителей - и, естественно, одним спектаклем можно было сразу сделать 6-7-8 валов сделать, если бы мы играли на стационаре, и за счет этого образовывался какой-то премиальный фонд, и мы жили.

А ведь если нет сегодня администратора, завтра не будет директора. Я прошел школу от главного администратора – замдиректора – директор. Нельзя сразу прийти директором в театр, надо знать всю кухню изнутри, чтобы тебя не обманул какой-то рядовой работник.

Что касается постановки спектаклей, то, конечно, как можно без директора выпустить спектакль?! Хотя сегодня, кажется, стало легче работать, с одной стороны... Сегодня проблема одна – деньги. Раньше, я помню, я гвозди доставал, потому что сотку в советские времена надо было доставать. Проблема сегодня – как взять дешевле. Единственный дефицит сегодня – деньги. Надо учиться правильно их тратить.

Илья Коган.Помню, как много лет тому назад, еще молодым директором я приехал в санаторий ВТО в Сочи и пошел записываться в библиотеку. Там надо было, как обычно, заполнить анкету, а там – фамилия, имя, отчество, профессия... Я говорю: директор театра. Она: "Нет. Профессия у вас какая? Директор – это должность..." И снова я сказал: "Директор театра". Сказал это всерьез и все эти годы продолжаю настаивать, я считаю, что директор театра – это высокая профессия, к которой я сам отношусь с уважением и прошу уважения или доказываю, что эту профессию нужно уважать. А если я этого не делаю, если я по-другому к этому отношусь, если я позволяю по себе ходить и если я позволяю со мной, как с профессионалом, обращаться бестактно или неуважительно, то я тогда не уважаю просто дело, которым я занимаюсь. Тогда я должен заниматься другим делом. С моей точки зрения, это очень сложная профессия. Недаром же в Америке по статистике, директора театров по сердечно-сосудистым заболеваниям на втором месте после летчиков-испытателей. Это – большие нервные перегрузки, работа с творческими людьми чрезвычайно сложна. Но главное, это не может быть временщик. Правы были мои старшие, как говорят, – когдатошние учителя, – мне Шах-Азизов Константин (Язонович) говорил, когда я только что начинал работать в театре: "Илюша, ты учти, из театра не уходят. Из театра либо выгоняют, либо выносят". Поэтому, туда если уж идешь работать, это всерьез, это надолго. Я говорю о том, что нас всех объединяет, вне зависимости от класса театра, от уровня финансовой поддержки, подчиненности – есть вещи, которые нас всех объединяют. Одним легче, другим труднее, одни богаче (в смысле театры), другие беднее, но есть вещи безусловно объединяющие... сказать клан директоров – некрасивое вроде слово, сказать... нас, коллег, объединяет.

Мы управленцы, организаторы, руководители, а управленческая работа в чем состоит – в необходимости принимать решения. Нужно каждый день говорить "да" или "нет" по каждому из вопросов. В этом есть безусловная психологическая сложность.

В течение многих лет я преподавал в ГИТИСе на экономическом факультете, сам не имея театрального образования. Но много лет я занимался правовыми вопросами в области искусства вообще и театрального в частности, поскольку я по первой своей профессии юрист и правовые проблемы в искусстве в течение многих лет были моей профессией. Я занимался этим в Главном управлении культуры, вырабатывал множество положений, связанных с театральным делом, положение об условиях труда, о художественном совете, – это накапливалось-накапливалось и давало определенный опыт. Думаю, что необходимый.

И на мой взгляд, директором театра может быть драматург, критик, театровед, профессиональный менеджер–организатор, кто-то из артистов. Режиссер в конце концов может быть директором театра. Главное, директор театра должен быть личностью. Он должен уметь решать весь объем дел и вопросов, стоящих перед театром. А это вопросы кадровые, законодательные, экономические, организационные, технические – все, начиная с пожарной безопасности и техники безопасности и кончая жизнью людей и вопросами экономики и заработной платой и производством спектаклей. Если есть человек, который может за это взяться – пусть это будет режиссер, – если он обладает этим запасом прочности и знаний, и кроме этого несет в себе какой-то определенный, хотя бы в какой-то степени, запас объективности, что чрезвычайно важно для руководителя, потому что если он несет в себе, зная все то, о чем я сказал, только запас амбиций, то дело плохо. Потому что это в первую очередь руководство людьми, о которых надо заботиться, о чем уже говорил Марк Борисович, тем более в наши прескверные, трудные времена. Поэтому я за последние годы никак не реагировал, иногда пытался снимать все вопросы, связанные с переформированием труппы с тем, что кого-то надо выгнать, кого-то даже держал и держу из тех, кто на сцену-то почти не выходит или совсем не выходит, но я знаю, что если его выгнать, умрет человек, не осилит, а тем более еще и не имеющий пенсию, а если и имеющий, но имеющий кроме того и семью, то на эту пенсию в 400 тысяч не проживет. Надо думать о жизни людей. А это не всегда совпадает с вопросами амбиций, потому что во многих случаях ставится какая-то определенная цель, которая может расходиться с общими задачами – для всего театра в целом.

Я считаю, что во всем, что касается успеха есть доля и директора театра. Потому, что он участник творческого процесса. Если мы будем считать, что все занимаются творчеством, а директор где-то на другом уровне и не при чем, это будет неправильно. От начала до конца он равноправный – не будем горячиться, что он больше, чем другие вкладывает в это дело, но во всяком случае равноправный - участник творческого процесса, поскольку от начала и до конца со своими нервами, силами и решениями он способствует тому, чтобы вышел хороший спектакль. Конечно, шедевры планировать нельзя. Как только начинаешь планировать шедевр – ты горишь.

Григорий Заславский. Шедевр нельзя. А шлягер можно ли планировать?

Илья Коган.Стараться можно. Но нужно сразу себе сказать, а может и не получиться. А если говоришь себе, что может не получиться, то это уже не план. План – это то, что ты обязан выполнить, – что такого-то числа будет премьера. Это - план, и это мы обязаны выполнить. Что касается спектаклей, которые не удались. Ну, что делать... Это очень грустно, но как должны поступать родители с родившимся больным ребенком. Если это нормальные родители, они будут стараться что-то сделать, что-то поправить, и будут заботиться о нем, чтобы он пожил и по-человечески существовал. Надо стараться обязательно, хотя всегда это бывает очень горько. Затрачено много усилий коллективов, и всех на свете, и денег... Потом можно принять коллективное решение – ну, что же делать, надо расстаться с этим спектаклем... Неудачи у всех бывают, у всех абсолютно, и у режиссеров, с которыми я работал, и которые были мне дороги, и у талантливых, неудачи тоже были.

Сейчас ситуация, с одной стороны, стала легче в результате тех перемен, которые произошли. Но и сложнее, с другой стороны. Вопрос выживания людей и вопрос выживания самого театра - репертуарного театра, естественно, – занимает очень много времени в заботах директора.

С кадрами плохо – это правда. Удивительная вещь происходит в стране – безработица, министерство по занятости, биржа труда, огромное количество всяких организаций и чиновников, которые занимаются этой проблемой, чтобы безработицы не было, а людей нет. К нам присылают на разные должности из Комитета по трудоустройству, и эти люди приходят и только просят – сразу – напишите мне отказ. Им бы получить отказ и дальше ходить туда за пособием. Нам трудно сегодня найти на те смехотворные зарплаты – зарплаты до 4 разряда специалистов-техников - технических работников, специалистов в цеха, надо что-то придумывать, чтобы эти люди были. Находить и удерживать их получается только за счет недокомплекта.

Я не затронул здесь проблему взаимоотношений с творческим лидером. Вы знаете ситуацию в нашем театре. То, что у нас произошло, только в очередной раз подтвердило то, что для профессионалов-директоров не является секретом. Это две разные профессии – режиссер-постановщик и главный режиссер. Режиссер-постановщик может заниматься своей делянкой, любить свою группу и т.д., а главный режиссер должен заниматься театром в целом, отвечать за всех людей, планировать репертуар, а не только свой спектакль в течение сезона. Должен разговаривать с людьми, думать о них – там много пунктов, контрактных пунктов. Я думаю, что и главный режиссер, который работал в нашем театре, когда не согласился на продление этого контракта, он имел в виду, конечно, то, что у него это не получается. Но этого, конечно, не сказал. Но я думаю, что он имел в виду, что это не получается. Потому что у него был контракт на два года, и я ему предложил продлить контракт еще на год, исходя из одного его интервью, где он сказал, что главный режиссер должен быть на контракте года на три - если получится, то получится, если не получится, он должен уйти. Исходя из этого я и предложил продлить ему контракт еще на один год...

Пустые залы

Григорий Заславский. Несколько провокационный вопрос ко всем вам. При том, что зарплаты в театре маленькие и многих не устраивают, театр остается той государственной структурой, где, слава Богу, не останавливается пока производство, а дотации от Комитета по культуре Москвы идут бесперебойно. В принципе, вы можете играть и при пустых залах. Убыточно ли это? Дотация ведь не зависит, кажется, от числа премьер, от количества сыгранных спектаклей...

Илья Коган. Зависит. Нам предписано играть не менее 280 спектаклей в год.

Феликс Демичев. Два спектакля в год дотируется.

Григорий Заславский. Но речь в уставном договоре идет о представлениях, а не об аншлагах. Можно, значит, играть и при пустом зале. Ну, может, зарплата будет пониже. А план-то окажется выполнен.

Илья Коган. В принципе, да.

Марк Варшавер. Разрешите, я отвечу небольшим примером. Ну, например, для журналиста, для талантливого человека, написать хорошую статью и опубликовать в единственном экземпляре. Так же и для того, кто любит театр и потому пришел работать в театр. Например, у меня три профессии и я мог бы всегда заработать себе на кусок хлеба. Я пианист, у меня есть музыкальное образование, первое мое образование – актерское, и я работал в театре актером, снимался в кино... В одном-единственном экземпляре или миллионным тиражом. Так же и в театре. В театре дотируется приблизительно до 30 процентов всех денег, не сто, а которые нам положены – 32-37 процентов. Чем больше в зале зрителей, тем больше денег. Если вы съездите еще и на гастроли куда-то, это тоже дает возможность того, о чем говорил Илья Аронович. Надбавку сделать побольше, какие-то социальные выплаты произвести. Но прежде всего каждому, безусловно, я не говорю о режиссере, хочется, чтобы залы у него были полные. Как же иначе?! Как это я буду специально не думать о том, что там у меня в зале. Мне же стыдно будет. Я знаю, период был такой в театре “Ленком”... В этом году, кстати, исполняется ровно 25 лет, как Марк Анатольевич Захаров работает в театре “Ленком”...

Феликс Демичев. И 25 лет, как уже того, о чем вы хотите рассказать, нет. Нет пустых залов.

Марк Варшавер. Да. Вот уже 25 лет проблема в театре одна. Не как продать билет, а как не дать билет в театр. И слава Богу! Но до того как пришел Захаров в этот театр, я знал случаи, когда главный администратор, дежуривший на спектакле, когда в зале сидело 18 человек, запирал театр на замок и говорил: до конца спектакля никто не выйдет. Такой случай был. Вероятно, в каждом театре какие-то – особенно сегодня, когда дефицит лидеров в театре – есть какие-то свои секреты. Илья Аронович скромно сказал – бывают ли провалы... Бывают провалы. Режиссер не думает о том, что он поставит плохой спектакль, он прогнозирует безусловный успех. Но по каким-то причинам не складывается, – то ли он выбрал не ту пьесу, то ли было сделано неверное распределение, он хотел сделать музично-драматичный спектакль, а у него не получилось, может быть, ряд других причин... По которым не состоялось, но это не вина всего коллектива, поскольку коллектив всегда работает как в последний раз, потому что в театре все работники – уникальные. У нас в театре. Думаю, что и во всех других – так же. Работающие за небольшой оклад. Но в театре и не может быть больших денег, сопоставимых с теми, если бы любой из них решил заняться бизнесом. Это – фанатики, сумасшедшие люди. Мы с Марком Анатольевичем один раз провели такой педагогический эксперимент. У нас начались какие-то дрязги в постановочной части, разговоры, что мало платят. Мы собрали в этом кабинете постановочную часть, и Марк Анатольевич мне говорит: "Марк Борисович. Может быть мы скинемся на тележку с вами на вокзальную, дадим этому работнику и отправим его на повышение, на заработки его бросим. Он там будет получать в 20 раз больше". После этого он плакал, просил ни в коем случае не освобождать его от работы. В иронической форме, в форме шутки, удалось добиться того, что коллектив подтянулся. И до сих пор вроде бы, слава Богу, в постановочной части все нормально.

У нас – театр Захарова. И Марк Анатольевич два раза не говорит никому и никогда. Я не знаю, жестоко это или нет. Или это потому, что его уважают, потому что есть авторитет. Два раза нельзя говорить в театре. И не только в театре, но я говорю о театре.

Григорий Заславский. Но при такой ситуации, о которой мы говорили чуть раньше, получается, что невыгодно играть спектакли на малых сценах. Скажем, в "Школе современной пьесы" в минувшем сезоне открылась сцена "Зимний сад", в Театре имени Станиславского играют современные пьесы – Птушкиной и Угарова – на малой сцене. А в "Школе современной пьесы", насколько я знаю, когда идут спектакли на Малой сцене, на Большой сцене уже ничего играть нельзя.

Феликс Демичев. Материально, конечно, невыгодно.

Марина Дружинина. Очень невыгодно. Убыточно даже.

Марк Варшавер. Но мы же не только из-за этого работаем в театре.

Григорий Заславский. То есть, выходит, что театральными экспериментами сегодня заниматься невыгодно.

Марина Дружинина. Невыгодно с финансовой точки зрения, но чрезвычайно важно для жизни театра.

Марк Варшавер. Финансово это неинтересно. Но для развития творческой личности это выгодно. Потому что не может футболист, не игравший десять лет, вдруг выйти на поле и дать, что называется, на-гора. Актер должен работать – это его профессия. И режиссер должен работать.

Илья Коган. Здесь надо расставить точки над "i". Работа на малой сцене – дело нерентабельное. Это дело творческое. Этим делом можно заниматься, как правило, только в том случае, когда у тебя все в порядке на большой сцене. Тогда можно заниматься творчеством, поиском. Но мы у себя как-то перекрываем одно другим, стараемся как-то, поскольку нельзя перекрывать себе кислород и не экспериментировать вовсе.

Марк Варшавер. Я добавлю. У нас в театре в свое время – вы помните это – Шатров Михаил Филиппович организовал такую экспериментальную студию. Два года мы работали и делали все возможное для того, чтобы как-то эту студию поддержать, – довольно много интересных имен появилось, в том числе и Мирзоев, который работает сейчас у Феликса Яновича. Кто тогда думал о том, что выгодно или невыгодно. Мы имели право на это, могли экспериментировать, поскольку у нас большая сцена работала неплохо и до сих пор неплохо работает. То есть все это делалось из внутренних резервов – из старых декораций делались новые, костюмы подбирались. Но не удался эксперимент, к сожалению, и студия "Эксперимент" была через два года закрыта.

Феликс Демичев. Я думаю, что эксперимент не пропадает никогда. Пускай это неявно выражается, но в каких-то тайных вещах. Для актера, для его самочувствия, для его профессии, для режиссера, художника, всей постановочной группы. И для зрителя, который приходит на спектакль, – все равно отдача есть. И эмоциональная, и творческая. Эксперимент может не завоевать какого-то колоссального признания, не получить большой прессы. Но на то он называется экспериментом.

Марина Дружинина. Я немножко по-другому смотрю на эту проблему, поскольку несколько по-другому живет наш театр и в данный момент, и в момент своего рождения по-другому он зарождался. Ему ведь десять лет будет в марте будущего года...

Илья Коган. Вот когда нужно сказать о многообразии форм, извините, Марина Георгиевна, мы, конечно, должны были об этом сказать сразу. И тут вам слово.

Марина Дружинина. Спасибо. Десять лет для театра – это уже существенный возраст. И, конечно, за это время я очень многое поняла и набрала житейско-театрального опыта, и сделала для себя очень важные выводы. Я понимаю, что директор театра – это, конечно, профессия, но при этом это образ жизни и образ мыслей. И чтобы быть директором театра надо, наверное, быть полностью поглощенным этим делом. И нужно знать и понимать и что такое билетный кассир, и вахтер, и народный артист, и пожарный, и рабочий. И знать про лампочки и канализацию, и про выпуск спектаклей, и гастроли, и зарубежную деятельность. И это все в идеале нужно знать одному человеку. Мне думаю что повезло, потому что когда мы – я говорю мы, потому что это мы с Иосифом Леонидовичем Райхельгаузом – создавали наш театр, то в основе своей это было сделано нами двумя, хотя, конечно, при этом были артисты, которые с первых дней с нами работали, но они работали на сцене, они репетировали, а создание театра как такового очень плотно шло по двум направлениям – творческому и организационно-административно-финансовому. Все, что касается репертуара, труппы, подбора пьес, выпуска спектакля – это Райхельгауз. Все то, что обеспечивало эту работу, это, в общем, пришлось делать мне. Причем и у него, и у меня это шло с нуля, и в этом есть свои положительные и отрицательные моменты. Положительные – потому, что не надо было преодолевать то вредное, что накапливается годами, а отрицательное – потому, что мы не имели той базы – ни материальной, ни помещения поначалу, ни опытных людей в театре, ни завпоста, ни бухгалтера. Все это надо было накапливать, подбирать, создавать. В той схеме, по которой мы живем, мне кажется, наиболее благоприятным оказывается, когда есть лидер творческий и когда творческий лидер работает в полном контакте и в понимании тех больших задач с директором театра. Это идеальная схема, я не могу сказать, что мы во всем ей следуем. Но мы оба понимаем, что только так можно работать, и оба пытаемся удержать и, должна сказать, что удерживаем до настоящего времени этот баланс. Вот вы, Гриша, говорите – какова роль директора в выпуске спектакля? Да начиная с пьесы! И если художественный руководитель прислушивается к мнению директора, то это очень важно и дает свои положительные результаты. Вот вы говорите: шлягер – можно его планировать или нельзя? Его нужно планировать. Другое дело, что это не всегда совпадает потом, планируй или не планируй. Но это задача, которую мы ставим. Сейчас нам нужно какую-то такую точку репертуарную заполнить. Мы об этом договариваемся, думаем о том, какая это должна быть пьеса, кто в ней должен работать и кто должен ставить этот спектакль. И я могу сказать, что нам необходим спектакль, дающий – цинично или не цинично это произнесено – денежную “подоплеку” дальнейшим поискам на недавно открытой сцене “Зимний сад”. Нам надо в следующем сезоне поставить спектакль, на который валом будет валить публика. Мы обязаны это сделать, чтобы оживить интерес к себе.

Я понимала, что открытие малой сцены нам не принесет финансового успеха, но помимо финансового успеха, конечно, есть у нас и более важные составляющие, потому что сейчас мы увидели тех молодых артистов, которые сейчас придут к нам в театр, поняли, что они из себя творчески и профессионально представляют. К нам в театр на малую сцену пришел новый режиссер – Шамиров. Как мне кажется, это большой успех. Не знаю, видели ли вы его спектакль “Ничего особенного”, – с моей точки зрения, это очень интересная работа, и наши штатные артисты, например, Владимир Качан или работающая в этом спектакле Алла Балтер, актриса Театра имени Маяковского, по-новому смогли прозвучать. Мне это кажется важным.

Если вернуться к тому, с чего я начала, то мне кажется, что в нашем театре за прошедшие десять лет сложилась уникальная ситуация. Мы с Иосифом Леонидовичем очень понимаем друг друга, прислушиваемся друг к другу очень, часто, поначалу особенно, в чем-то спорим, не соглашаемся друг с другом, но, тем не менее, если о чем-то мы договариваемся, мы соблюдаем эти договоренности и дальше уже идем вместе и пытаемся добиваться того, чего мы хотели сделать.

Илья Коган. И вызываете этим чувство зависти.

Марина Дружинина. Да? Но мне кажется, что нельзя иначе. Потому, что если этого нет, тогда – зачем? Тогда и не надо ничего. И я очень этим дорожу.

И насколько мне известно, наш художественный руководитель достаточно уважителен ко мне ценит и мою преданность театру. У нас сложилась обстановка, при которой интересно и хочется работать, хотя очень трудно, масса сил, масса энергии, масса времени – то есть вообще все, что есть в душе, нервы и силы уходит туда, но это дает свой результат. Но, наверное, именно субъективные моменты играют в результате главную роль, поскольку нельзя сказать – вот только так, или схема взаимоотношений должна быть такая. Или – лидер в театре директор, или, наоборот, художественный руководитель, или лидер – главный режиссер... Все очень индивидуально, и единственное, что, конечно, – у директора либо должны отсутствовать такие качества как тщеславие, стремление себя преподнести каким-то образом, либо должны быть подавлены. Вот наш театр называется “Школа современной пьесы”, и все равно говорят театр Райхельгауза. Я отношусь к этому безо всякой ревности. На самом деле. У меня не дрогнет внутри что-то, когда я это слышу. Да, это его театр, это была его идея. Он позвал меня, не я его позвала. Так и должно быть, потому что все равно главное – это спектакль, главное – чтобы пришли зрители и было что посмотреть. Главное – поехать на гастроли и показать себя. Что показать? Спектакль. Артист приходит к художественному руководителю, тем не менее, артист приходит в определенный театр. Творческая программа – это первое и главное, что есть. Все остальное потом. Это уже то, на что опирается и из чего вырастает спектакль. И я это абсолютно спокойно воспринимаю, считая закономерным, абсолютно правильным.

Григорий Заславский. Театр “Школа современной пьесы”, если я не ошибаюсь, первым (уж точно, что одним из первых) стал печатать на своих программках имя директора. Тем же шрифтом, что и имя художественного руководителя. Что мне кажется адекватным той ситуации, которая счастливо сложилась в этом театре – именно творческого сосуществования и сотрудничества, – говорю так, поскольку имею за спиной опыт работы в этом театре. Но коль скоро ситуация в других театрах сложилась по-другому и там нет такого лидера, как Захаров, или похожего тандема, возможно ли вскоре появление театра Демичева или театра Когана, где в силу объективных обстоятельств сегодня нет главных режиссеров? Тут уместно вспомнить, как лет десять тому назад была придумана должность художественного руководителя, и многие главные режиссеры тут же поспешили закрепиться на этом новом рубеже, принимая на себя и директорские функции...

Марк Варшавер. Теперь уже не осталось никого.

Илья Коган. Они поняли, что это невозможно.

Григорий Заславский. Пока, правда, еще нет ни одного директора, который бы осмелился назваться художественным руководителем. Возможно ли, чтобы в театре стал главным директор? Но тогда уже он практически должен будет выполнять функции продюсера, которому предстоит решать, кого ему приглашать, планировать репертуар...

Илья Коган. Это возможно. Только это ни в коем случае не должно называться театром Когана или театром Демичева. Возможно, когда в контракте написано, что первое лицо – это директор, потому что так сложилось в этом театре... Меня спросил Женовач: "Вы для себя-то определите, вам нужен главный режиссер или нет?". Но мы с ним договаривались, что будем тактично вести себя по отношению друг другу, поэтому я не сказал ему того, что мог бы сказать: "Такой как вы - не нужен". Но я ему сказал: "В принципе, мне главный режиссер нужен". Действительно нужен, – я сейчас это искренне говорю. Но только если он действительно будет главным режиссером. А если нет, то уж давайте-ка я сам буду заниматься всеми организационными вопросами, приглашать режиссеров, и будем работать. И будем работать лучше. Не будет лишних препонов, загородочек, лишних амбиций. Потому что то, о чем Марина Георгиевна сказала, это чрезвычайно важно, – и у меня нет никаких лишних интересов в театре. Я не хочу играть, я не умею ставить спектакли, у меня жена не актриса, у меня дети не актеры – у меня нет личных амбиций и интересов в этом деле, которые бывают. Я имею то, что я имею, имею свое какое-то имя – директорское, не более того, свою профессию. У меня нет дачи, нет машины, я никогда к этому не стремился, хотя, может быть, я не прав и, наверное, не прав, но у меня нет никаких других интересов, кроме дела, поэтому я имею право делом этом руководить. И моральное, и профессиональное право. Но если появится тот человек, который будет моим Райхельгаузом, моим Захаровым, Плучеком...

Ерванд Гюрджанц. Ваша задача продержать театр до прихода такого человека.

Илья Коган. Да. Но я же отвечаю за эти двести человек и должен что-то делать, пока такая ситуация сложилась.

Феликс Демичев. Я хотел бы сказать в продолжение, отвечая на ваши слова о возможности существования театров Когана или Демичева, поскольку это к нам адресовано. Гриша, мы же с вами не откроем Америки, если скажем о том, что (впрочем, Марина уже об этом говорила) существуют разные формы и образования театра, и руководства театрами. И они приняты и мировой, и европейской практикой. Есть лидер – художник, есть лидер – продюсер...

Илья Коган. В Германии, например, это – интендант.

Феликс Демичев. Да. Есть сегодня у нас театры-антрепризы, где лидеры, как правило, и те, и другие тоже. Есть в Ленинграде пример директора Сащенко, который после Игоря Горбачева достаточно успешно руководит Александринским театром. Владимир Тартаковский давно уже без художественного руководителя работает в театре Оперетты и, по-моему, театр развивается нормально. Во всяком случае, без скандалов, которые бывали в истории этого театра, и нашего театра Станиславского, да и любого театра, наверное. Так что все возможно. Правильно Илья Аронович сказал, что не надо нам называть это театром Когана, театром Демичева, театром еще какого-то имени. Но форма такая возможна.

Илья Коган. Сочтемся славою...

Феликс Демичев. Да. Я испытываю то же самое чувство, что и Илья Аронович, и о чем он сказал. Не собираюсь сегодня становиться художественным руководителем театра, ни даже послезавтра. Если придет профессионал - главный режиссер, который сможет не только ставить – в чем отличие режиссера-постановщика от главного режиссера - но и уметь формировать труппу, уметь эту труппу организовывать, формировать репертуар. То есть все, что присуще главному режиссеру, – ради Бога, с открытыми объятиями мы такого человека примем. К сожалению, такие люди не стоят в очереди ни в один театр. Впрочем, как не стоят и люди нашей профессии, я не видел еще ни одного – мы говорили сегодня о такой, казалось бы, небольшой должности, как администратор, – их нет, уже не говоря о директорах, о замах, о завпостах и так далее. Это достаточно серьезная проблема, штучное дело, и особенно оно штучное сегодня, когда каждый театр имеет свою специфику. Вот ко мне, например, в свое время, когда еще Товстоногов ушел, приходил коллектив театра в лице лидеров, членов художественного совета, которые предлагали мне быть художественным руководителем (естественно, потом они должны были пойти куда-то в вышестоящую организацию, просить...). Я отказался наотрез. Я отказался от этого и после безвременного ухода Ланского, когда тоже вопрос этот поднимался. Мне это не нужно абсолютно. Но и кого-то назначить со стороны – сюда ли, на Бронную – таким приказным порядком на должность главного режиссера было бы величайшей ошибкой. И это взорвало бы театр сразу. Это же практика времен коммунистических, того времени (хотя мы успели сказать о том, что и тогда были положительные моменты), когда не мыслили без главного режиссера существование театра.

Илья Коган. Паника в горкоме, – в таком-то театре нет главного режиссера. Срочно решить, назначить в недельный срок...

Феликс Демичев. Да. Так было, когда в театр Станиславского назначили главным режиссером актера и, может быть, неплохого актера театра Ермоловой, но никогда он не был режиссером, а уж особенно главным режиссером. И театр пять лет жил в ужасе, это была катастрофа. Поэтому я призываю отказаться от силовых методов, – в отношении театров их не должно быть. Ни в плане назначения дирекции, ни в плане назначения художественного руководства и главных режиссеров. И даже режиссуры театра, – слава Богу, этого нет, раньше давали и очередных режиссеров. Давайте дадим возможность театрам существовать органично в сегодняшних сложных условиях. И только им помогать, но ни в коем случаях не рубить сплеча... Все равно ни один директор без мнения коллектива ничего не принимает. Он может быть не согласен, но все равно десять раз передумает, что там сказал один, второй, третий, как думают лидеры, в каком положении окажется молодежь, если кто-то придет. А иначе можно вызвать массу нездоровых эмоций в коллективе, люди начинают заниматься не своим делом, не своей профессией, а склоками... Я просто прошу и предлагаю, если это возможно, ни в коем случае не будировать вот эти отрицательные возможные эмоции в театре.

Григорий Заславский. Я не хотел вас напугать предположением о появлении театров Когана или театра Демичева. Мне кажется очевидной такая возможность, исходя из простых наблюдений. Режиссеры сегодня сами не особенно стремятся быть ответственными лицами. Не то, что художественными руководителями – они не хотят становиться и главными режиссерами. Эта профессия становится вымирающей. И Марк Анатольевич Захаров, и Валентин Николаевич Плучек, и Иосиф Райхельгауз, и Светлана Врагова – последние представители этой профессии, несмотря на разницу в возрасте. Все случится само собой, и директор театра окажется перед необходимостью брать эту ответственность на себя и заключать контракты. В лучшем случае – на три года, на год, в худшем – на спектакль (в худшем, потому что на спектакль – всегда дороже).

Илья Коган. Очень жаль, но возможно.

Феликс Демичев. Все возможно. Во многом и есть так. Во многом так и происходит.

Марк Варшавер. Я считаю, что это очень жаль, правильно говорил об этом Илья Аронович. Потому что несмотря на любые интеллектуальные возможности представителей нашей профессии, о которых и здесь идет речь – Илья Аронович – из старейшин, человек, могущий многим молодым передать свой опыт, и Феликс Янович тоже наш серьезный и знающий коллега - кого угодно, в том числе и себя приведу в пример, чтобы сказать, что в театре должен быть, безусловно, творческий лидер. Театр – это режиссер и актеры. Мы не будем принижать наших возможностей, но мы должны быть помощниками во всех смыслах этого слова самому главному, чему мы все служим – выпуску спектаклей. Я согласен с Ильей Ароновичем, – возможна такая тенденция, но – именно к сожалению. Но это плохо, потому что должен быть такой, как Захаров...

Илья Коган. Хорошо бы!

Марк Варшавер. Да, хорошо. Как Райхельгауз у Марины Георгиевны, или Додин...

Феликс Демичев. Но их раз-два и обчелся.

Марк Варшавер. Я вот больше и не набрал...

Марина Дружинина. Существование БДТ – пример того, как нехороша эта жизнь без лидера. В русском театре главным, на мой взгляд, должен быть художественный руководитель, режиссер, а если главным станет директор – то это уже будет другой театр, может быть, трушкинского типа, это – Голливуд или, правильнее сказать, Бродвей. Театр продюсерского типа. Тот русский театр, традиции которого ведут свою историю с рождения Художественного театра, во главу угла которого ставили художественные принципы, часто во вред кассе. Было бы неверно возвращаться к тем провинциальным антрепризам, когда касса решала все. Если же во главе театра становится директор, театр неминуемо станет “коммерческо-финансовым”. Что вовсе не значит, что, скажем, наш театр “Школа современной пьесы” совсем не думает о кассе.

Илья Коган. Вот в театре "Модернъ" тоже есть признанный лидер...

Ерванд Гюрджанц. Да, мне очень повезло, как и моему визави. И Марина, и Марк Борисович, мы все – счастливые люди...

Илья Коган. Вот театр Сатиры, где Валентин Николаевич Плучек – признанный лидер, но при этом, не дай Бог, не будет там признанного директора.

Мамед Агаев. Я не представляю себя без художественного руководителя. Вот я считаю - есть Плучек – есть у нас лидер, не будет Плучека, и этого театра не будет, будет совсем другой театр. Я его очень уважаю, люблю. Восемьдесят восемь лет ему исполнится третьего сентября, и все равно вы знаете, я чувствую, что он держит театр. Без него... Вот сколько старались – а я уже шестой год директор, а двадцать лет в театре, – вот сколько раз старались через райком, вот сейчас даже года четыре года тому назад, когда я уже работал директором, он попал в больницу, и хотели. Мы – двое, мы очень дружно работаем. Все абсолютно, никто абсолютно ничего не слышит. Потому, что сильный администратор, сильный художественный руководитель. Посмотрите: умерла Сац – театра нет, умер Образцов – тоже директор пришел, я прошу прощения, но ничего абсолютно не изменилось. Зрителей нет, новых спектаклей нет. Я привык с художественным руководителем работать, и я вижу, как он работает. Без него не будет зрителя. Он – лидер театра, его уровень, его стиль – это и есть театр Сатиры. Я считаю, что он должен быть, и не представляю себе, как работать директору без художественного руководителя.

Илья Коган. Должен быть, но – лидер.

Мамед Агаев. Лидер, естественно. Не просто так художественный руководитель... Я ведь говорю о конкретном человеке... Сложно, очень сложно.

Ерванд Гюрджанц. У нас в театре был Тиран, после Католикоса – второй человек в Армянской церкви. Он очень здорово сказал, что театр – это храм, но храм, в который приходят люди разных вероисповеданий, и там вместе объединяются в одном душевном порыве, если театр дает такой заряд, и их души приближаются тогда к Богу. И, конечно, если есть храм, то должен быть в нем духовный лидер. Без духовного лидера храму тяжело существовать. Или этот храм – в ожидании духовного лидера, если его нет, – должен тоже нести людям этот заряд. Храмы нельзя закрывать. Театры нельзя закрывать, поскольку если мы будем их закрывать, мы этим самым только уменьшим шанс появления у нас этих духовных лидеров. Шанс уменьшится за счет уменьшения самого эксперимента... Почему мы сегодня говорим о коммерческой стороне деятельности театра? Я считаю, что это не самая правильная сторона деятельности театра, но мы вынуждены заниматься этим, чтобы выжить. А вообще-то должны быть меценаты, театр должно содержать государство нормально, ведь театр делается для того, чтобы нация существовала нормально, без культуры нация жить не может, простите, что приходится говорить такие истины... Мы не должны сдавать в аренду свои помещения и страдать потом, думая, как расстаться с этими арендаторами, которые садятся и на голову иногда.

Я счастлив, что у нас в театре есть такой духовный лидер, Светлана Александровна Врагова. На это направлены и все мои силы – чтобы она могла реализоваться. Нам повезло, мы очень здорово работаем. Хотя очень трудно, но с талантливыми людьми очень трудно работать. Несмотря на то, что она моя сестра, работать только труднее, потому что приходится сдерживать себя, молчать до предела, даже когда хочется сказать уже просто по-семейному что-то. Молчать, поскольку тут другие уже отношения.

Илья Коган. Мы говорим о разнообразии моделей театра, но разнообразие этих моделей, к сожалению, вызвано условиями жизни, условиями, в общем, кадровыми. Как говорят, каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает, и, очевидно, мы не заслужили большого количества настоящих лидеров, и очень жаль...

Марина Дружинина. Но это – временное явление.

Марк Варшавер. Временный упадок.

Илья Коган. Хорошо, как только это время кончится, если вы считаете, что это временный упадок, мы готовы принять новые условия и новых лидеров. Давайте их. Но сейчас мы вынуждены работать в нынешних условиях, сохранять те театры в тех формах, в которых они сейчас существуют, сохранять людей, которые работают – множество талантливых людей – да, Феликс?

Феликс Демичев. Конечно.

Илья Коган. Которые заслуживают лучшей участи, мы должны обеспечить продолжение дела теми способами, которыми мы владеем.

Феликс Демичев. Иначе тогда театра не будет...

Илья Коган. При этом с большой завистью я гляжу на моих коллег. На Марка, на Марину, на Леву Лосева, который так хорошо работает с Павлом Хомским, хотя он – первое лицо. Это – разные модели театров. Там он первое лицо, у меня по уставу вроде я руководитель театра, главного режиссера-то я нанимаю, мне сейчас не присылают его.

Феликс Демичев. И в этом нет ничего страшного. Если так уже принято, если это органично.

Илья Коган. Ничего страшного. Пришел же ко мне Сережа Женовач и говорит: "Я бы хотел попробовать себя в качестве главного режиссера", – это было ведь его предложение. И я заключил с ним контракт, думаю, давай попробуем.

Феликс Демичев. Это как раз доказывает, что мы пускаем режиссеров, даем им возможность: становитесь, будьте лидерами. Получается – пожалуйста!

Илья Коган. Не получается – ну, что делать...

Феликс Демичев. В театре Станиславского так было после Товстоногова. Так было у нас с Романом Козаком. Пригласили молодого режиссера на должность главного режиссера, и вот он нашел в себе силы – не каждый находит их, Илья Аронович, – он нашел в себе силы, через год с небольшим собрался худсовет (я уже знал его мнение). Он сказал: "Друзья мои, я не вижу, что происходит за окнами этого театра, не понимаю, что делать, как мне быть с вами. Масса возможностей здесь для работы, но, к сожалению, у меня не получается". И все мы уговаривали остаться его еще хоть год пожить в театре Станиславского, но – приличный человек, ответственный – он сказал: "Не могу в этой должности быть здесь", – а он ставил много за границей в это время. Театр же требует отдачи, и главный режиссер хотя бы три-пять лет первые должен отдаться театру стопроцентно. Это мое такое мнение личное.

Строители и продавцы

Ерванд Гюрджанц. Мы забыли об одной еще большой работе директора – это строительство. Мы все строители, прорабы. Об этом много приходится думать, осваивая строительные профессии... Нам очень сильно не хватает сегодня продюсеров. Они точно исчезли куда-то, нет их, нет сильных профессиональных театральных менеджеров. Выпускается мощные хорошие спектакли, и играются незамеченными. Не продаются.

Григорий Заславский. Но разве продавать спектакли – это не забота директора?

Ерванд Гюрджанц. Директор в принципе должен способствовать этому.

Феликс Демичев. Театр должен, конечно.

Григорий Заславский. В какой мере директор может и должен участвовать в рекламе спектакля?

Ерванд Гюрджанц. В полной.

Марк Варшавер. В меру своего таланта.

Илья Коган. Но у театра нет денег на рекламу. Все же из одного кармана.

Мамед Агаев. Нам ведь государство дает деньги на зарплату и на капитальный ремонт какие-то деньги. Все остальное – на рекламу – нужно доставать самому. Чтобы повесить ленточку на улице Горького, надо заплатить 15 миллионов за восемь дней. Если есть у меня зритель, я это делаю, а если нет зрителя, извините, откуда деньги? На этом все держится.

Григорий Заславский. Но на недавнем заседании директоров московских театров, которое проходило в столичном Комитете по культуре, театр Сатиры был назван среди пяти других злодеев, неуклонно перевыполняющих план по сборам, – у вас в 2,5 раза. Значит, иметь большие сборы сегодня невыгодно?

Мамед Агаев. Естественно.

Ерванд Гюрджанц. Конечно, режут сразу дотации.

Мамед Агаев. Помните, у Лужкова встречу, когда Марк Анатольевич сказал, что надо дать начинающим театрам-студиям показывать себя. Я его поддерживаю полностью. Но сейчас мне не дают работать – не дают работать ведущим театрам, которые должны работать – ведь у нас на самом деле есть зритель, есть спектакли, есть режиссер. Вот когда 45 или 105 театров, то каждому надо что-то дать. Делят на всех и в результате 860 рублей у Ширвиндта зарплата в месяц. Мне стыдно сказать! Но он столько не получает, он получает гораздо больше, потому что он работает. И мне приходится что-то придумывать, чтобы что-то доплатить актеру, и государству, которое думает, как разделить деньги на всех.

Феликс Демичев. Гриша, вы задели один очень интересный момент из нашего последнего совета директоров – о том, что, скажем, конкретно в театре Сатиры большое перевыполнение плана по доходам. Может быть, коллеги вспомнят, как в самом начале новой экономической политики мы имели возможность скорректировать план в текущем же году. Сегодня – нет, и вдруг это стало догмой. Этого никак не может быть. Театр Сатиры перевыполнил план на 300 процентов по доходам с основной деятельности.

Мамед Агаев. У нас другой и нет.

Феликс Демичев. Почему мы не можем скорректировать то, что сами же себе и запланировали? В середине года? Один, два, три квартала? Почему это запрещено? Почему за это ругают?

Григорий Заславский. Насколько я понял, даже грозят наказанием.

Илья Коган. Мы должны ожидать сейчас, когда такие дыры в бюджете, что нас заставят платить налоги со всего, в том числе и с продажи билетов.

Феликс Демичев. Это все платит ежегодно театр Станиславского.

Илья Коган. С реализации программок. И об этом идет речь. Чудовищные вещи могут быть в связи с ситуацией в стране. Город живет более-менее прилично благодаря руководству города, которое нам помогает. Но завтра обрушение может пойти и здесь. Поэтому мы должны очень серьезно и ответственно отнестись к нашим делам и быть готовыми к солидарному движению или выступлению, ходатайствам, просьбам... Поклонам в сторону властей с просьбой поддержать театральное искусство. Мы должны свою отрасль защитить в этих сложнейших условиях. И я рассматриваю это как одну из главных сегодня задач директорского корпуса. Мы должны быть в этом смысле объединенными. Объединить директоров – такая возможность не только существует – она есть. Мы объединены все, у нас интересы общие. Попробуйте-ка объединить режиссеров – это значительно труднее. У нас есть коллегиальность, дружба, мы друг с другом перезваниваемся, спрашиваем как дела, советуемся.

Марина Дружинина. Я уже, наверное, вам надоела своими вопросами и консультациями...

Илья Коган. А я с удовольствием слушаю эти вопросы и отвечаю. У нас более коллегиальная профессия по психологии, чем режиссерская, и есть общие интересы – нашего дела. Развития нашего дела в городе. И в этом смысле нам нужно держаться друг за друга.

Цены на билеты

Григорий Заславский. И последний вопрос. Правда ли, что чем выше цена на билеты, тем посещаемость выше?

Илья Коган. По-разному. У нас чем выше цена, тем ниже спрос.

Марина Дружинина. Не имеет значения.

Ерванд Гюрджанц. В разных театрах – по-разному.

Марк Варшавер. Никакого значения не имеет. И поэтому мы с Марком Анатольевичем специально не завышаем ценообразование, держа его на доступном уровне.

Григорий Заславский. И перед спектаклем у театра толпятся спекулянты...

Марк Варшавер. Да, сто долларов за билет, чем гордится Марк Анатольевич.

Мамед Агаев. Все зависит от спектакля. Вы знаете, почему я поднял цены на "Поле битвы...", "Счастливцева", "Молчи, грусть..." – когда за 150 долларов один билет предлагает спекулянт, я вынужден был поднять цену до 120 тысяч.

Илья Коган. Правильно, это ваша конкуренция со спекулянтом.

Феликс Дружинин. Вы неправильно это делаете, что поднимаете цены, – вам же сейчас сократят дотацию.

Марк Варшавер. Как можно конкурировать со спекулянтом. Вы 20 долларов делаете билет, а они по 100-150, если хотят!? Мы же не можем гоняться за спекулянтом.

Мамед Агаев. Причем тут гоняться? У меня от 60 до 120 тысяч билеты на разные спектакли. Как ходили, когда билеты стоили 10 тысяч, так и сейчас ходят.

Марина Дружинина. Тем более, что дорогие билеты часто раскупаются скорее.

Мамед Агаев. Да, если есть остатки, то это откидные места по 10-20 тысяч, которые я для малоимущих делаю.

Ерванд Гюрджанц. В рекламных целях выгоднее сегодня дороже продавать.

Феликс Демичев. Догмы тут нет. Я попытался повысить цены, и моментально упала посещаемость.

Марк Варшавер. Да, не в каждом театре это можно делать.

Марина Дружинина. Мы на субботние и воскресные спектакли сделали отдельные цены.

Феликс Демичев. Естественно, двадцать процентов мы делаем дешевыми.

Илья Коган. Это нас обязывает контракт с городом.

Марина Дружинина. А лидеры появятся. Появятся. Столько в Москве театров – есть где.

Григорий Заславский. Спасибо вам большое.